Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)

На початку 2015 року на Поштовій площі в місті Києві під час планових археологічних робіт на місці будівництва ТРЦ було виявлено артефакти часів Київської Русі. Вже знайдено вулиці XII ст., які замикаються в міський квартал, садибу, кілька будівель, поховання, штучний земляний вал, князівські печа...

Повний опис

Збережено в:

Бібліографічні деталі
Дата:	2016
Формат:	Стаття
Мова:	Ukrainian
Опубліковано:	Видавничий дім "Академперіодика" НАН України 2016
Назва видання:	Вісник НАН України
Теми:	Інтерв’ю
Онлайн доступ:	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/107421
Теги:	Додати тег Немає тегів, Будьте першим, хто поставить тег для цього запису!
Назва журналу:	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
Цитувати:	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком) // Вісник Національної академії наук України. — 2016. — № 8. — С. 73-84. — укр.

Репозитарії

Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine

id	nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-107421
record_format	dspace
spelling	nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-1074212025-02-09T18:03:12Z Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком) Інтерв’ю На початку 2015 року на Поштовій площі в місті Києві під час планових археологічних робіт на місці будівництва ТРЦ було виявлено артефакти часів Київської Русі. Вже знайдено вулиці XII ст., які замикаються в міський квартал, садибу, кілька будівель, поховання, штучний земляний вал, князівські печатки, кераміку та багато інших предметів. Про унікальний археологічний об’єкт, про те, що вже відкрито і що можна очікувати при продовженні розкопок, про перспективи музеєфікації ми говорили з директором Державного підприємства «Центр археології Києва Інституту археології НАН України» кандидатом історичних наук Михайлом Андрійовичем Сагайдаком. 2016 Article Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком) // Вісник Національної академії наук України. — 2016. — № 8. — С. 73-84. — укр. 0372-6436 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/107421 uk Вісник НАН України application/pdf Видавничий дім "Академперіодика" НАН України
institution	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
collection	DSpace DC
language	Ukrainian
topic	Інтерв’ю Інтерв’ю
spellingShingle	Інтерв’ю Інтерв’ю Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком) Вісник НАН України
description	На початку 2015 року на Поштовій площі в місті Києві під час планових археологічних робіт на місці будівництва ТРЦ було виявлено артефакти часів Київської Русі. Вже знайдено вулиці XII ст., які замикаються в міський квартал, садибу, кілька будівель, поховання, штучний земляний вал, князівські печатки, кераміку та багато інших предметів. Про унікальний археологічний об’єкт, про те, що вже відкрито і що можна очікувати при продовженні розкопок, про перспективи музеєфікації ми говорили з директором Державного підприємства «Центр археології Києва Інституту археології НАН України» кандидатом історичних наук Михайлом Андрійовичем Сагайдаком.
format	Article
title	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)
title_short	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)
title_full	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)
title_fullStr	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)
title_full_unstemmed	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)
title_sort	київський поділ. за завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук м.а. сагайдаком)
publisher	Видавничий дім "Академперіодика" НАН України
publishDate	2016
topic_facet	Інтерв’ю
url	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/107421
citation_txt	Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком) // Вісник Національної академії наук України. — 2016. — № 8. — С. 73-84. — укр.
series	Вісник НАН України
first_indexed	2025-11-29T06:55:15Z
last_indexed	2025-11-29T06:55:15Z
_version_	1850106789270388736
fulltext	ISSN 1027-3239. Вісн. НАН України, 2016, № 8 73 ІНТЕРВ’ЮІНТЕРВ’Ю КИЇВСЬКИЙ ПОДІЛ. ЗА ЗАВІСОЮ ВІКІВ Інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком На початку 2015 року на Поштовій площі в місті Києві під час планових археологічних робіт на місці будівництва ТРЦ було виявлено артефакти часів Київської Русі. Вже знайдено вулиці XII ст., які замикаються в місь- кий квартал, садибу, кілька будівель, поховання, штучний земляний вал, князівські печатки, кераміку та багато інших предметів. Про унікальний археологічний об’єкт, про те, що вже відкрито і що можна очікувати при продовженні розкопок, про перспективи музеєфікації ми говорили з дирек- тором Державного підприємства «Центр археології Києва Інституту ар- хеології НАН України» кандидатом історичних наук Михайлом Андрійови- чем Сагайдаком. — Михайле Андрійовичу, розкажіть, будь ласка, детальні- ше про розкопки на Поштовій площі. Як би Ви оцінили важ- ливість цього відкриття? — Повною мірою важливість цього відкриття, безумовно, зможуть оцінити тільки наступні покоління археологів, але вже зараз ясно, що ці розкопки не рядові, вони дозволяють аб- солютно по-новому поглянути на певні історичні етапи. Чим далі, тим очевидніше стає, що результати цих робіт можуть виявитися своєрідним рубежем не лише у розвитку київської міської археології, а й у вирішенні цілої низки важливих істо- ричних питань. Інтерес до розкопок підсилюється ще й завдяки тому факту, що перед нами зараз маячить можливість музеєфі- кації цього об’єкта. Якщо вдасться зробити музей у тій чи іншій формі, це буде важливою віхою у розвитку археології Києва. — Це перші системні археологічні роботи на Поштовій площі? — Так, але можна сказати, що ми постійно наближалися до цього об’єкта. Раніше Поділ був свого роду білою плямою в археології. Вважалося, що це службовий район, який виник не раніше ХІ ст. Хоча й існували деякі письмові свідчення про на- явність тут поселень уже в Х ст., однак археологічно їх не було 74 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю підтверджено. А письмові джерела того часу не надійні, рясніють різночитаннями через різні компіляції та редакції документів, що значною мірою розмиває хронологію. У відомій «Пові- сті минулих літ» є слова, які належать до 945 року і на яких тривалий час акцентували ува- гу дослідники: «…на Подолии не седяху людие, но на горе...». Проте що саме хотів сказати лі- тописець, невідомо. Як можна оцінити це по- відомлення? Чи йдеться про те, що люди тут не селилися, чи літописець звернув на це увагу лише тому, що паводок або якесь інше природ- не явище, пов’язане з великою водністю, зму- сило їх рятуватися на горі? У ХІХ — на початку ХХ ст. на Подолі здій- снювалися лише окремі розрізнені спостере- ження. У 1950-х роках недалеко звідси, на розі вулиць Спаської та Волоської, був невеликий розкоп. Проте перші систематичні досліджен- ня Подолу розпочалися в 1970-х роках, коли в Інституті археології було створено Київську археологічну експедицію на чолі з Петром Пе- тровичем Толочком, а при ній — Подільський загін, керівником якого був Костянтин Мико- лайович Гупало. Тоді, під час будівництва ме- трополітену, було зроблено кілька сенсаційних знахідок — зокрема, на глибині 10—12 м було виявлено дерев’яні зруби. Однак основні робо- ти проводилися в районі Контрактової площі, Верхнього і Нижнього Валу, а Поштова площа залишалася, так би мовити, на периферії архе- ологічних досліджень. — Які були перші знахідки на Поштовій площі? — Спочатку, в 2015 році, ми почали тради- ційний розкоп з поверхні (рис. 1). Укріплення пізньосередньовічного Києва (кінець ХVII — початок XVIII ст.) більш-менш добре відомі, оскільки вони відображені на графічних пла- нах того часу (рис. 2). У той період вже була інженерія, при спорудженні об’єктів уже про- водили обміри, все занотовували, наносили на плани. Ми очікували, що в цьому місці мають бути фортифікаційні споруди. У 60-х роках ХVII ст., після Переяславського акта, Київ стає місцем розташування московського гарнізону і починаються активні дії зі зміцнення й поси- лення обороноздатності міста. Стосовно цього ми маємо досить багато документів, офіційне листування між відомствами. На Подолі нові укріплення не ставили, а реконструювали ста- Рис. 1. Загальний вигляд розкопу на Поштовій площі з пташиного польоту. Зима 2015 р. Рис. 2. Фрагмент плану Києва 1695 року 76 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю рі, тобто побудовані ще в польсько-литовський період захисні вали, облаштовували системами новітньої на той час фортифікації для гармат- ного бою. Тому ми й орієнтувалися на те, що ці споруди мають проходити по межах старо- давнього міста. Лінія укріплень проходила біля Хрещатиць- кої башти, в районі церкви Різдва Христового Рис. 3. Рештки виявлених гідротехнічних та шляхових споруд XVII—XVIII ст. 2015 р. Рис. 4. Вулиця ХІІ ст. з дерев’яними парканами. 2015 р. ISSN 1027-3239. Вісн. НАН України, 2016, № 8 77 ІНТЕРВ’Ю і нинішнього Поштового будинку. Тут ми й по- чали шукати ці оборонні об’єкти і майже відра- зу знайшли. Щоправда, вони виявилися трохи зміщеними на південь. На глибині 2,5—3 м ми знайшли велику мощену дорогу, що вела до Хрещатицької башти, дерев’яні фортифіка- ційні укріплення, а отже, постало питання про збереження цих об’єктів (рис. 3). — А потім копнули глибше? — Так (сміється). Після того, як знайшли перші укріплення, ми дійсно копнули невели- ким шурфом десь до 6 м і натрапили на вули- цю ХІІ ст. Це була серйозна заявка на успіх, яка нас дуже підбадьорила. Головне питання, на яке хотілося знайти відповідь у результаті наших робіт: чи були стаціонарні поселення в районі Поштової площі в більш ранні часи, чи селилися люди лише в межах середньовічно- го міста, чи більш широко? І ми побачили, що місто охоплювало території більші і простя- галося далі, ніж передбачалося раніше. Більш того, ми мали ще вулицю XII—XIII ст. прямо під вимощеною вулицею ХVII ст. (рис. 4). Слід зауважити, що вулиця — найважливі- ший міський елемент. Окремий побут орга- нізовується в садибу, садиби — в квартали, а квартали міста розмежовуються один від од- ного вулицями. Те, що ми дуже вдало, майже від самого по- чатку розкопок, натрапили на вулицю XII ст., привело до абсолютно нового рівня виконан- ня робіт. Зараз розкопки у нас організовано за новою технологією, принаймні в Києві її використовують уперше. Сутність цієї техно- логії полягає в тому, що замість традиційного відкритого розкопу ми маємо критий, тобто досліджувана площа замощується зверху. Спо- чатку по денній поверхні забивають палі, на які накладається велика бетонна плита, товщиною до 20 см. Потім археологи заходять вниз під плиту і починають копати по шарах. За зиму 2015/2016 ми пройшли досить вели- ку ділянку, простежили поворот вулиці і в по- єднанні з вулицею, яка проходила під дорогою ХVII ст., замкнули їх у міський квартал XII ст. (рис. 5). Це було чудово, тому що ми отрима- ли планувальний міський блок. Причому цей міський квартал був розвернутий «обличчям» до Дніпра, тобто це не такий квартал, як на Контрактовій площі, розташований усередині міста, де він стоїть «спиною» до обмежуваль- них укріплень, а «обличчям» повернутий до центру міського життя. Рис. 5. План підземного будівельного об’єкта з виявленими рештками споруд ХІІ—ХІІІ ст. 2016 р. 78 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю — Михайле Андрійовичу, я правильно ро- зумію, що, на вашу думку, розкопаний на Поштовій площі квартал відрізняється від звичайного міського кварталу ХІІ ст.? — Археологія, як і будь-яка інша наука, по- стійно розвивається. Якщо раніше беззапере- чно домінувала концепція, згідно з якою іс- торики та деякі археологи датували початок Києва V—VI ст., то зараз позиції дещо зміни- лися. З’ясувалося, що не вдається переконли- во вибудувати ланцюжок взаємозв’язків між розрізненими пам’ятками празької або кор- чацької археологічних культур, зосереджених у районі Старокиївської гори, та археологіч- ними старожитностями ІХ—Х ст. Останнім часом почастішали спроби переглянути до- мінуючу теорію шляхів формування і місто- будівної схеми Києва зі Старокиївської гори, але для цього необхідні реальні археологічні підтвердження, які б дали підстави для такого перегляду. Хвиля нової урбанізації на європейсько- му континенті докотилася до Середнього Подніпров’я не раніше останньої чверті І тися- чоліття. Київ виник як економічний вузол на торговому шляху «із варяг у греки». Попере- дня історіографія трохи, так би мовити, заци- клювалася на внутрішньому розвитку племін- них спільнот, які внаслідок стрімкого розвитку сільського виробництва нагромаджували так званий додатковий продукт, а отже, ставали здатними самі, без жодних зовнішніх впливів, породити місто. Ця концепція виходила з марк- систської концепції домінування внутрішніх процесів та рушійної сили класових відносин, які загострювалися у такі періоди. Роль гло- бальних цивілізаційних процесів для періоду середньовіччя здавалася незначною, хоча до- слідники, наприклад, римської епохи чітко бачили, як швидко міста можуть проникати на абсолютно нові території, наскільки корот- кий термін може знадобитися для адаптації, як стрімко починають створюватися абсолютно нові інфраструктури. Тобто основною рушій- ною силою є економічно-цивілізаційні аспек- ти — зародження нових ринків, нових шляхів сполучення, нових зв’язків, нових напрямків, зміни у демографії, переміщення великих мас населення. До речі, все це ми спостерігаємо і сьогодні. Немає нічого стабільного. І процес урбанізації дуже яскраво відображує ці цивілі- заційні процеси. Рис. 6. Вигляд дерев’яного паркану з боку садиби ХІ—ХІІ ст. 2016 р. ISSN 1027-3239. Вісн. НАН України, 2016, № 8 79 ІНТЕРВ’Ю Отже, на сьогодні розкопки на Поштовій площі ще тривають. Зараз ми лише підійшли до рівня ХІ ст. Однак, як тільки ми відкрили вулиці, то чітко побачили, що це міський квар- тал, причому не просто топографічно розташо- ваний на березі річки, а квартал, задіяний у ме- ханізмі життєзабезпечення міста, який вико- нує свої певні функції. За знахідками, а деякі з них досить рідкісні, ми можемо припустити, що в одній з будівель розміщувалася служба, яка регулювала торгово-економічні зв’язки міста. Крім того, на рівні ХІ—ХІІ ст. ми бачимо ще прибережну дорогу (рис. 6). Великою несподі- ванкою, до речі, стала для нас знахідка штуч- ного валу, що тягнеться уздовж берегової лінії і на який виходить одна з вулиць кварталу. Це не просто насип, а набагато серйозніша споруда, з внутрішніми дерев’яно-глиняними конструк- ціями. Його можна ідентифікувати як водоза- хисний мол. Це свідчить про те, що вже у той час берегова лінія в районі Подолу була цілком упоряджена для певних потреб людей. Цей вал міг непогано захищати будівлі на березі від по- токів води у періоди великої водності і одно- часно слугувати трасою для перевантаження товарів із суден у гавані. Ми достеменно не знаємо, як проходила берегова лінія Дніпра в цьому місці. Зараз ми знаходимося на глибині 5,5 м, до рівня Дніпра у нас в запасі ще приблизно стільки ж. Я не знаю, чи зможемо ми вийти на берег. За різни- ми джерелами, у ХІІ ст. по території всієї Євро- пи, і Східної, і Західної, простежуються потуж- ні, навіть катастрофічні, паводки. Їх наслідки ми добре бачимо археологічно, вони описані в численних хроніках і документах. У районі Києва ми також їх спостерігаємо. Наприклад, на Десні ми простежуємо, що досить великі гаї уздовж берегової лінії було змито, очевидно, паводковими водами. Стовбури дерев пере- носило по річці нижче за течією, і вони нагро- маджувалися в заплавах, утворюючи своєрідні кладовища, які ми іноді зустрічаємо. — Це може бути пов’язане з періодом по- тепління у середньовіччі? — Так. Ви говорите про так званий малий кліматичний оптимум. Цей період починаєть- ся з кінця VIII ст. і закінчується вже десь на рубежі XIV ст., а пік його припадав якраз на ХІІ ст. Наприклад, київський літописець дуже яскраво і барвисто описує повінь 1128 року. Можливо, вал, який ми виявили, був побудо- ваний після одного з таких руйнівних паводків на Дніпрі. Це гіпотеза, але її можна синхронізувати з відомими фактами. У 30-х роках ХІІ ст. на Подолі будується церква Успіння Богородиці Пирогощої. Раніше навіть вважали, що це була єдина на той час кам’яна церква, хоча зараз ми вже виявили кілька кам’яних давньоруських подільських церков. Цікаво, що церкву Пиро- гощої поставили на фундамент глибиною по- над 4 м. Інша церква на Юрківській була дуже схожа на неї, побудована з того самого матері- алу. Ми навіть припускаємо, що будівельні ро- боти виконувала одна артіль. Там видно руку майстра. У ті часи таких елітних будівельних бригад було не так вже й багато, часто їх за- прошували з Греції, Візантії, фінансували їх князі, а потім рекомендували іншим правите- лям. Численні та різноманітні нюанси їхньої роботи — як оброблено шви між цеглинами в кладці, як вставлено голосники та багато іншо- го — вказують на те, що ці церкви зводила одна артіль. Можливо, церква на Юрківській була поставлена до катастрофічної повені, глибина Рис. 7. Актові княжі печатки ХІ—ХІІ ст. Свинець. 2016 р. 80 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю її фундаменту становить близько 80 см, але бу- дівлю було знесено потоками води. При будів- ництві Пирогощої ці помилки, ймовірно, було враховано, чим і пояснюється такий глибокий, можна сказати, унікальний для давньорусько- го культового будівництва, фундамент. Отже, відкриття берегового валу не лише цілком укладається в те інформаційне поле, яке ми маємо на сьогодні, а й навіть згущує його. — Ви згадали про рідкісні знахідки. Які саме? — На сьогодні ми вже знайшли шість кня- зівських печаток, причому всі в околі однієї з будівель. З огляду на те, що за останні 30 років на території Києва знайдено всього сім князів- ських печаток, це, безумовно, рідкісні артефак- ти (рис. 7). Крім того, така їх концентрація на невеликій ділянці свідчить на користь службо- вого статусу садиби, а може й усього кварталу. Сама наявність будь-якої князівської печатки вже маркує владу і дії князя. Серед наших зна- хідок є печатка сина Ярослава Мудрого Всево- лода Ярославовича (кінець ХІ ст.). Інша — не визначена остаточно, поки що проблематична, на ній є зображення Святого Димитрія Со- лунського, який був патроном іншого сина Ярослава — Ізяслава. Решта печаток належить внукам і правнукам Ярослава Мудрого, напри- клад маємо печатку Великого князя Київсько- го Юрія Долгорукого. Отже, спираючись на знайдені артефак- ти, ми можемо говорити, що в цьому кварталі розміщувалася «князєва служба», «князєва адміністрація». Ми поки що точно не знаємо функції цієї установи — дві печатки можна від- нести до товарного типу, інші цілком можуть бути дипломатичного характеру. Ними могли скріплювати важливі папери, документи, які відправлялися в інші землі. — Тобто і митниця, і прикордонна служ- ба, і МЗС в «єдиному вікні»? — Не знаю. Однак одним із відкриттів, зро- блених у результаті цих розкопок, стало те, що ми конкретизували поняття київської гава- ні, яке до цього було досить абстрактним, без внутрішнього наповнення і змісту. Воно ми- мохідь зустрічається в літописах, де ніби між іншим згадується наявність київського пор- ту. Однак це базове поняття. Зважаючи на те, що принаймні наприкінці Х ст. Київ уже був важливим інфраструктурним елементом на жвавому торговому шляху «із варяг у греки», київська гавань мала відігравати ключову роль у торгово-економічному механізмі функціону- вання міста. І йдеться не просто про торгівлю всередині міста, де один купець уклав з іншим угоду на поставку певної партії товарів. Тут мова йде про набагато більший масштаб тор- гових відносин. Серединою Х ст. датують пер- ший відомий нам міжнародний контракт між русами та Візантією. Ця міждержавна угода регулювала потоки товарів, способи та обсяги ведення торгівлі. У документі було прописано, скільки купців, з яким асортиментом товарів має прибувати до Константинополя, де вони можуть розміщуватися, на які преференції мо- жуть розраховувати. — Мимоволі напрошується аналогія з Уго- дою про асоціацію з Європейським Союзом. — Так, цілком правильно. За масштабністю цей договір для свого часу абсолютно спра- ведливо можна порівнювати зі згаданою Вами Асоціацією. Так ось, цими розкопками ми конкретизу- вали інформацію про Київ як міжнародний торгово-економічний пункт. І знайдена сади- ба, розгорнута обличчям до Дніпра, відігра- вала в цьому процесі далеко не останню роль. А далі подивимося. Розкопки ще не завершено, може так статися, що на нас чекають ще якісь несподіванки і цікаві знахідки. Поки ми лише можемо говорити, що результати розкопок за- чіпають коло досить серйозних проблем. Це і міжнародна торгово-економічна діяльність, і конкретизація київської гавані, і топографічне уточнення місця хрещення. Надалі, завершив- ши розкопки садиби, я сподіваюся, ми зможе- мо більше дізнатися про те, як функціонував порт, отримати додаткові відомості про адмі- ністративний устрій, уточнити асортимент товарів. Адже через Київ проходили потоки не ISSN 1027-3239. Вісн. НАН України, 2016, № 8 81 ІНТЕРВ’Ю лише традиційних для цієї місцевості товарів, які князі зазвичай збирали у вигляді данини, — мед, хутро, ремісничі вироби тощо. Ці товари позначалися особливими товарними бирками, ми їх добре знаємо і знаходимо досить часто. Проте були й інші види товарів. Де і як оформ- ляли на них документацію, як їх маркували, ми достеменно не знаємо, але ж вони повинні були оформлятися і маркуватися. Уже на початку ІХ ст. склався суходільний шлях з Києва до міст, розташованих на горіш- ньому Дунаї, що проходив землями Малополь- щі, Богемії, Моравії, досягаючи Німеччини. Про це повідомляє «Географ Баварський» (се- редина ІХ ст.), «Митний устав міста Раффель- штеттена» (903—904 рр.). Наші літописи про часи князювання Ігоря та Ольги розповіда- ють досить скупо, а німецькі хроніки того часу більш конкретні, більш, так би мовити, ділові. Вони досить докладно описують групи товарів, вказують, звідки їх було привезено. Виходить, що ми поставляли до Подунав’я худобу. Більш того, там зафіксовано монету, яка називається скот, і багато хто з лінгвістів та істориків вва- жає, що вона, принаймні за мовним походжен- ням, належить до східнослов’янських земель. Сучасні методи дослідження дозволяють за остеологічними рештками тварин визначити ареал їх вирощування. Так ось, на території ни- нішньої Німеччини і навіть північніше, в При- балтиці та Швеції, трапляються кістки коней, які походять з районів середньої течії Дніпра. Тобто ми постачали коней на міжнародні рин- ки, і якщо говорити про ресурс цього товару, то він у нас був величезний. Київ розташований на межі лісу і степу, що створює сприятливі умови для проживання диких коней. У літній період табуни вільно мігрували по степу, а в зимові місяці переміщувалися ближче до лі- сосмуги, де навіть у найсуворіші і сніжні зими можна було знайти корм — мох, лісову під- стилку, кору дерев. З давніх часів була відома технологія відлову диких коней, їх відбракову- вали і перетворювали на цінний для того пе- ріоду товар. А для експорту такі партії товарів обов’язково мали якось враховувати. Рис. 8. Дитячі поховання, що датуються ХІІ—ХІІІ ст. 2016 р. 82 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю — Михайле Андрійовичу, наскільки я знаю, на розкопі було знайдено кілька поховань. Розкажіть про них, будь ласка. — Так, поблизу церкви Різдва Христового було відкрито групу давньоруських поховань, що датуються ХІІ—ХІІІ ст. Особливий інтерес становить той факт, що дитячі поховання зна- ходяться окремо від інших (рис. 8). Я не ви- ключаю, якби у нас була можливість зайти під фундамент сучасної церкви, ми могли б там зна- йти щось важливіше. Зараз ми вже маємо цілу серію цегли ХІІ ст. Можна, звісно, припустити, що цеглини якимось чином потрапили сюди з Верхнього міста, а може бути й інше пояснення. Про те, що в давнину на цьому місці була розта- шована церква, писали Михайло Максимович та інші дослідники Києва, а між двома супер- знавцями давньої топографії Києва, М.І. Пе- тровим і С.Т. Голубєвим, наприкінці ХІХ ст. точилася дискусія, де саме в районі Поштової площі стояла дуже давня церква. Це місце на- зивали ще Чортове Беремище, через нього про- ходив маршрут, по якому тягли скинутих ідолів Перуна, Дажбога, Мокоші. Ідоли стояли там, де нині задній дворик будівлі Міністерства за- кордонних справ. До 30-х років ХХ ст. там була церква Трьох Святителів — Василія Великого, Григорія Богослова та Іоанна Златоуста. Літо- пис чітко вказує, що її було зведено в ХІІ ст. на місці ще більш ранньої церкви, точної дати по- будови якої ми не знаємо. Проте закладена вона була майже відразу після прийняття християн- ства. То була церква Святого Василія, який вхо- дить до числа Трьох Святителів і, як відомо, був патроном Володимира Святого. І хоча літопис прямо про це не говорить, але логіка простежу- ється — Володимир поставив церкву на місці, де до того стояли перуни, а потім, через досить багато років, уже в ХІІ ст. її оновили і дали нове ім’я — Трьохсвятительська. Дослідження орієнтації знайденої нами ву- лиці ХІІ ст., я маю на увазі загальне плануваль- не розташування кварталу, вказує на Верхнє місто і дає напрямок від Дніпра саме на цю точку, де стояли ідоли. Причому вулиця до- сить круто підіймається вгору по підсипаному пагорбу. Прив’язка з письмових джерел також дає нам вказівку на шлях, яким могли тягти повалених ідолів язичницьких богів. — Михайле Андрійовичу, Ви говорили, що результати розкопок вже дають нам топо- графічне уточнення місця хрещення. Ви мали на увазі цей маршрут, яким тягли ідолів? — Більшість відомих нам матеріалів вказує на те, що сам акт Хрещення Русі 988 року став- ся десь тут, поруч, у місці злиття Дніпра та По- чайни. Лише на початку ХVIIІ ст. Дніпро різко підійшов до правого берега, а до цього Поділ, розташований на терасі, виходив на Почайну, яка відокремлювалася від основного русла Дніпра широкою піщаною косою. Вже десь за часів Івана Мазепи через цю косу прокопали канал, для того щоб суднам було простіше за- ходити в київську гавань з півночі. І невдовзі коса зникла — Дніпро повністю розмив її. По суті кажучи, Почайна не є самостійною річкою, це стариця, відокремлена ділянка ко- лишнього річища, вона виходила з Дніпра і десь поблизу нинішньої Поштової площі знову зли- валася з основним руслом. Причому тепер ми маємо факти, які свідчать, що первісне русло Почайни деякий час підходило впритул до під- ніжжя схилу гори і тільки згодом відступило до теперішньої межі. У місці злиття, ймовірно, був великий затон, де зручно було б проводити об- ряд масового хрещення. Дуже опосередковано на зв’язок з актом хрещення вказують і назви розташованих тут об’єктів — «Хрещатицька вежа», «Хрещатицькі ворота», але ж Хрещати- ка як вулиці в Києві тоді ще не було. Літопис говорить, що ідолів стягували на Ручай. Раніше висловлювали припущення, що так літописець назвав Почайну, але в цьому місці дійсно був струмок, і ми його археологічно зафіксували ще під час будівництва метро. Тому я і кажу, що проглядається топографічний зв’язок місця розкопу з актом хрещення киян, і ймовірність побудови тут храму дуже велика. — Ми можемо говорити про наявність на розкопі культурного шару періоду раніше ХІ ст.? — Так, ми вже зробили кілька шурфів і бачи- мо там культурний шар. ISSN 1027-3239. Вісн. НАН України, 2016, № 8 83 ІНТЕРВ’Ю — А раніше ІХ ст.? — Це складне питання. За археологічними даними та дендрохронологією перші поселен- ці з’явилися на Подолі ще у 80-ті роки ІХ ст. З цього часу і впродовж Х ст. жителі нижнього міста ховали своїх померлих на узвишші при- леглих гір. Там, навіть в останні роки, дослі- джено багато поховань дохристиянської доби, коли за обрядом небіжчика клали в глибоку камеру, облицьовану деревом, супроводжу- ючи зброєю, коштовностями, конем, а іноді й рабинею. На денній поверхні над поховальною камерою насипали курган. Такий некрополь (у літературі він дістав назву Могильник І) фор- мувався на Старокиївському плато майже ціле століття: кургани насипалися посеред дібров, ділянки яких перемежовувалися зі степовою рослинністю. В язичництві, і це добре підтвер- джено археологічно, дуб вважали сакральним деревом. У музеї в Пирогові, наприклад, ви- ставлено частину дубового стовбура, знайде- ного у гирлі Десни, із шістьма вбитими каба- нячими іклами. Після прийняття християнства у 988 році картина ландшафту Старокиївської частини почала швидко змінюватися. Правляча динас- тія взяла тепер курс на посилення не тільки релігійного, а й свого адміністративного впли- ву, у зв’язку з чим довелося вступити у пряме протиборство з язичницькими реліквіями. Новий центр почали зі спорудження головно- го християнського храму, присвяченого Пре- святій Богородиці, який розмістили на ділян- ці, де перед тим стояло не менше семи курга- нів. Аналогічною була ситуація і з побудовою комплексу княжих палаців навколо церкви. Без перебільшення це були революційні зміни, оскільки все відбувалося на території, до якої в основної частини жителів міста було особливе (сакральне) ставлення. Так киянам довелося пережити можливо першу з революцій у своїй історії, адже дове- лося розпрощатися не лише зі звичними бо- жествами та культами, а й з місцем поховань своїх близьких. Надалі розвиток міста вже йшов за сценарієм, який писався у новому центрі. — Михайле Андрійовичу, Ви зараз засто- совуєте дендрохронологію до знахідок на Поштовій площі? Взагалі, наскільки точний цей метод? Яка похибка датувань для цього періоду? — Я часто порівнюю дендрохронологію з ключем до англійського замка. Або відкриєш, або не відкриєш. На сьогодні накопичена ве- личезна база даних щодо формування річних кілець різних порід дерев, які росли протягом різних періодів часу, скажімо, Х ст. Після об- роблення цих даних статистичними методами на їх основі складають дендрохронологічні шкали. Динаміка розвитку річних кілець для кожного століття в певному регіоні вже добре відома. Більш того, існує яскраво виражена синхронізація даних між різними районами зростання. Наприклад, ми можемо після дея- кої корекції використовувати дані, накопичені для Польщі. Отже, в результаті цей метод дає нам дуже високу точність датування. Зараз ми розгорнули нову програму датування по дубу. Раніше використовували сосну, тому що вона синхронізувала наші дослідження з вивчен- ням північних давньоруських міст. Дуб же більш характерний для західного регіону. На сьогодні добре відомі етапи освоєння ним но- вих кліматичних регіонів. Дуб поширювався Європою починаючи з Піренейського півост- рова і рухався в північно-східному напрямку, віялом охоплюючи нові великі території. Тому дендрохронологія дає цілком задовільні ре- зультати датувань для періоду середньовіччя. Крім того, зараз є й інші досить точні методи датувань. Звичайно, ми намагаємося викорис- товувати комплексний підхід у дослідженнях. Інша річ, що все це дуже ускладнюється через відсутність належного фінансування. — Чи співпрацюєте Ви на розкопі з фахів- цями інших напрямів, скажімо, із зоологами чи ботаніками? — Поки що ми намагаємося збирати все, що тільки можемо зібрати — остеологічні матері- али тваринного походження, насіння, зразки ґрунтів. До нас вже зверталися люди і органі- зації, які готові профінансувати, наприклад, 84 ISSN 1027-3239. Visn. Nac. Acad. Nauk Ukr. 2016. (8) ІНТЕРВ’Ю генетичні дослідження. Я дуже сподіваюся, що коли-небудь у майбутньому нам вдасться про- вести комплексну реконструкцію середньо- вічних природних умов цього району. Зараз це стає цілком реальним завданням, оскільки технології зробили крок далеко вперед, і вже зовсім не обов’язково робити тільки предметні експозиції. Це можуть бути окремі артефакти, до яких можна доторкнутися, але вони вкра- плені у віртуальну реальність, що відтворює умови і навколишнє середовище того часу. Крім того, сьогодні у світі чітко простежується тенденція до максимально повного представ- лення в експозиціях свого регіону. — Михайле Андрійовичу, а як Ви оцінюєте перспективи музеєфікації об’єкта? Остан- нім часом про це багато писали в ЗМІ, пред- ставники влади навіть давали певні обіцян- ки, але як реально складається зараз ситу- ація? — Чесно кажучи, я не дуже вірю обіцянкам наших чиновників, але я кожного дня займаюся цим питанням. Ми постійно вишукуємо будь- які можливості для того, щоб знайти кошти на створення музею, намагаємося залучити іно- земні інвестиції. Нещодавно нас відві дували німецькі міністерські працівники, які ділилися з нами власним досвідом будівництва підзем- ного музею в Кельні. До недавнього часу з приводу музеєфікації об’єкта ми спілкувалися переважно з міською владою, всі основні практичні дії узгоджуємо з КМДА. Однак останнім часом до обгово- рення цієї теми активно підключилося Мініс- терство культури. Можливо, деяка затримка була пов’язана зі зміненням керівництва цього відомства. За непрямими даними можна су- дити, що новий міністр зацікавлений у цьому об’єкті. Найближчим часом ми очікуємо на зу- стріч з ним і я щиро сподіваюся на конструк- тивну розмову, оскільки, на мою думку, у нас є реальний шанс зробити щось абсолютно нове, підняти музейну справу України на інший, су- часний рівень. Розмову вела Олена МЕЛЕЖИК 30.06.2016

Київський Поділ. За завісою віків (інтерв’ю з кандидатом історичних наук М.А. Сагайдаком)

Репозитарії

Схожі ресурси