Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову
Збережено в:
| Опубліковано в: : | Місто: історія, культура, суспільство |
|---|---|
| Дата: | 2020 |
| Автор: | |
| Формат: | Стаття |
| Мова: | Українська |
| Опубліковано: |
Інститут історії України НАН України
2020
|
| Теми: | |
| Онлайн доступ: | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211515 |
| Теги: |
Додати тег
Немає тегів, Будьте першим, хто поставить тег для цього запису!
|
| Назва журналу: | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| Цитувати: | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову / А. Подольський // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 24-29. — укр. |
Репозитарії
Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine| _version_ | 1859903201411596288 |
|---|---|
| author | Подольський, А. |
| author_facet | Подольський, А. |
| citation_txt | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову / А. Подольський // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 24-29. — укр. |
| collection | DSpace DC |
| container_title | Місто: історія, культура, суспільство |
| first_indexed | 2026-03-17T10:05:14Z |
| format | Article |
| fulltext |
24
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
АНАТОЛІЙ ПОДОЛЬСЬКИЙ:
УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА МАЄ ЗРОЗУМІТИ
ВАЖЛИВІСТЬ ДОСЛІДЖЕНЬ ГОЛОКОСТУ
І ВЗЯТИ НА СЕБЕ БІЛЬШУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ,
ЗОКРЕМА ФІНАНСОВУ
- Якою є ситуація із дослідженнями Голокосту в Україні?
Чи є урбаністичний контекст у цих дослідженнях? Наскільки
продуктивною може бути спроба дослідити Голокост у розрізі
міських студій? Чи наявний такий контекст у працях європей-
ських і американських дослідників? І якими можуть бути на-
прями досліджень Голокосту з погляду урбаністичних студій?
- Декілька слів про загальний стан і потім декілька слів про
рамку Urban Studies. Загалом стан поліпшився, якщо ми порівня-
ємо з початком ХХІ ст. Нашому центру вже незабаром 20 років.
З’явились фахові інституції, які займаються студіями з історії
Голокосту досить ґрунтовно. Передовсім потрібно назвати Укра-
їнський центр вивчення історії Голокосту (УЦВІГ) у Києві та ін-
ститут «Ткума» у Дніпрі, Український католицький університет
і Києво-Могилянську академію. Можемо назвати низку окремих
дослідників. Тобто Holocaust Studies в Україні поступово набира-
ють обертів. Долучилось нове покоління істориків, деякі з яких
брали участь у конкурсі шкільних робіт, який постійно проводить
УЦВІГ. Тепер вони мої колеги. Важливо, що вони не мають радян-
ського досвіду. Вони досліджують предмет, дивляться із різних
боків і не політизують, не інструменталізують цю тему.
Головна тенденція, яка проявилась завдяки цьому новому
поколінню істориків, – розглядати долю євреїв України не відо-
кремлено, а як частину історії Другої світової війни, в контексті
окупаційного режиму та долі цивільного населення (ромів, вій-
ськовополонених та інших груп населення, переслідуваних нациз-
мом). Бабин Яр – це українська історія, Бабини Яри – це укра-
їнська історія. Стратегії виживання, взаємини в умовах німецької
окупації, сталінський режим, антисемітизм в умовах сталінізму,
українофобія сталінського режиму – це намагання поєднати про-
блематику, дивитись на долю єврейського населення як на частину
української історії.
Ця тема більше не є забороненою, але і не є підтримуваною.
Станом на сьогодні побачили світ близько 20 дисертаційних до-
сліджень. Це непогано, але це краплина в морі. Також є корпус
публікацій – монографії, збірки документів тощо. Наприклад,
УЦВІГ від 2003 р. підготував понад 60 видань. Для інституції,
де працюють п’ять–шість співробітників, – це чимало. Однак це
не підтримували державні наукові та освітні інституції. Це діяль-
25
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
ність окремих учених і таких громадських організацій, як УЦВІГ,
«Мнемоніка», «Нова доба» та інших. Є осередки інтелектуальні,
які так чи так торкаються вивчення Голокосту. У Львові принайм-
ні три можемо назвати – Український католицький університет,
Центр міської історії Центрально-Східної Європи, музей «Тери-
торія Терору». Є також осередок у Харкові – Центр досліджень
міжетнічних відносин Центрально-Східної Європи.
Згадаю краєзнавчі дослідження. Там є такі речі, яких немає в
жодному архіві, бо це учні зі своїми вчителями пішли до респон-
дентів, записали їх. І там є унікальні усні свідчення.
Більшість досліджень присвячено регіональним аспектам, зо-
крема міській історії. «Мнемоніка» у Рівному демонструє дуже
класний кейс: вони поставили камені спотикання, вони говорять
про мультикультурність міста. УЦВІГ випускає серію видань –
«Бібліотеку спогадів про Голокост», частина з яких присвячена
містам – Жовкві, Чорткову тощо. Є ще серія наукових брошур у
рамках меморіального проекту «Захистимо пам’ять». І там Липо-
вець, Бердичів... І, безумовно, такі регіональні центри, які я згаду-
вав на початку, впливають на розвиток міських студій.
Сегмент громадянського суспільства робить важливі речі.
А без співпраці з державними інституціями цього ніколи не буде
достатньо. Представники останніх ладні скористатись із успіхів
неурядових організацій, однак це порочна практика. Наведу при-
клад: музей Анни Франк має 15 % фінансування від держави. Цьо-
го не має жодна інституція в Україні, яка займається проблема-
тикою історії Голокосту. Ці 15 % демонструють, що Королівство
Нідерландів розуміє важливість такого музею. А от Українська
держава, шкода, але не розуміє.
- Ви зачепили питання публічної функції історика. На при-
кладі УЦВІГ ми бачимо, як можна змінити дискурс. Наскіль-
ки це вдається історикам? Приклад Бабиного Яру показує, що
не дуже вдається.
- Ситуація навколо Бабиного Яру сьогодні складна. Є дер-
жавна концепція меморіального простору і музею, вона є на сай-
ті Інституту історії України НАН України. А цей «Меморіальний
центр Голокосту Бабин Яр» (BYHMC) – приватна дивна фундація,
яка піариться за російські гроші, а по суті – це є ворожа, анти-
українська, антиєврейська інституція. І це особливо небезпечно в
умовах неоголошеної війни з боку РФ проти України. Це наслідок
невігластва влади, нерозуміння того, що треба звертатись до екс-
пертів.
І це виклик публічності. Але, як казав Ярослав Грицак, чим
більше я публічний, тим менше я історик. Є така думка, слушна
певною мірою, але я вважаю, що публічність є дуже важливою.
Ті речі, які досліджує УЦВІГ, ми і популяризуємо. І тільки тоді
вони опиняються у публічному просторі. Ми діємо у співпраці з
учителями. Але шляхом вивчення важкої теми окупації поверта-
ється пам’ять про минуле! Шкільні вчителі працюють із учнями,
роблять виставки про єврейські громади після наших проектів, як-
от у Раві-Руській. У цьому місті є люди, які взагалі не уявляють,
що колись там мешкали 10 тисяч євреїв (і це 60 % населення), –
26
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
тож до них повертається пам’ять. Завдяки учителям та освіті, від
учнів до батьків, від учителів до громади – пам’ять повертається.
Єврейське обличчя сіл і міст, яке зникло, – через Сталіна, Гітлера,
повертається, як і пам’ять про міжкультурні взаємини.
- Які ще є цільові групи, окрім шкільних учителів?
- Безумовно, вчителі, студенти та аспіранти, молоді науковці
також. Вони популяризують це у своїх наукових осередках. І, бу-
демо відверті, ґрунтовніше вивчають джерела, ніж учителі. Хоча і
серед останніх є приклади, коли вчитель виростає до академічного
науковця.
- Приклад декомунізації показав, що важливо узгоджувати
процеси змін та дії істориків. Чи є сенс робити учасницькі до-
слідження, зокрема щодо перейменувань вулиць тощо?
- Звісно, є сенс. Історик має комунікувати з громадою – це
обов’язково. Якщо історик не комунікує, то це погано. Не мож-
на закритись від суспільства. Тоді навіщо ця наука, якщо ми не
можемо вплинути на суспільство? Особливо на наше суспільство,
якому так важко, і особливо в цій темі, яку так легко інструмен-
талізують і виривають із контексту. Тим паче зараз, коли так ба-
гато антиукраїнської пропаганди і коли тему україно-єврейських
відносин використовують проти України. Ми маємо пояснювати
контекст. І тут має бути постать історика, його наукова та освітня
діяльність має бути публічною.
- Голокост і пам’ять про нього стають інструментом гі-
бридної агресії?
- Так, це ж одна із дражливих тем Другої світової війни! Сама
тема Другої світової нині під ударом. Усі ці кліше: українці – кола-
боранти, а Росія перемогла б сама... Усе це потрапляє в публічний
простір, і якщо людина не знає контексту і не має критичного мис-
лення, тоді в це легко повірити. А треба говорити про контекст (і
багато), про рятування євреїв українцями, попри страшний ризик,
про спільне протистояння радянському ладу в повоєнний час, про
те, що і українці, і євреї були дисидентами. Це ті виграшні речі,
про які потрібно розповідати, і якнайбільше.
- Не буде перебільшенням сказати, що вивчення і донесен-
ня цієї теми – це елемент національної безпеки?
- Так, у нинішній ситуації – безумовно. І мова не лише про
Голокост, а й про український контекст Другої світової, адже Го-
локост є частиною цієї великої проблеми.
- До питання про публічність. Якою є ситуація з комемо-
ративними практиками – подалі від Києва чи Львова? І як
єврейські громади беруть у цьому участь, якщо беруть?
- Ще раз згадаю проект «Захистимо пам’ять» – дуже філософ-
ська назва. В цьому проекті з боку України УЦВІГ є виконавцем,
а реалізується він коштом МЗС Німеччини. Ми охопили п’ять об-
ластей України, постало 20 меморіалів. Учителі й учні із цих се-
лищ і містечок бережуть пам’ятні знаки, там проходять акції.
Але що мені болить як українському історикові, громадянину
України та єврею: де в цьому проекті українські гроші? Де наша
відповідальність? Чому це мають оплачувати німецькі платни-
ки податків? Розповіді українських учнів своїм батькам, дідусям
27
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
і бабусям про те, що вони дізнаються на наших семінарах, – за
німецькі гроші. Так не має бути! В цьому має бути рівноправна
частка української держави.
- Якою мірою традиційне етнічне пограниччя вплинуло
на поведінку сусідів під час Голокосту? Які моделі поведінки
у місцевого населення могла формувати ситуація етнічного
пограниччя порівняно з урбанізованими та індустріалізова-
ними теренами Європи? Чи можна радянську Україну хоча б
частково відносити до цих урбанізованих теренів, враховуючи
модернізаційні проекти, втілені на цих теренах у міжвоєнний
період?
- Ми можемо казати про радянську урбанізацію – зокрема
Київ, Харків, Запоріжжя. У 1940 році в Києві було 840 тисяч на-
селення, із них євреїв – 227 тисяч. Майже 30 %! Більше ніж 200
тисяч в Одесі – 40 %, в Харкові – 150 тисяч, а це більше, ніж у
Львові. Єврейське обличчя було потужним. Але яке воно було –
інше, асимільоване, це були власне радянські люди. Євреї Львова
не були асимільованими у бік поляків. Ці євреї вели єврейський
спосіб життя, на відміну від євреїв Києва. 1920–1930-ті роки – це
час закриття синагог, заборони івриту. Носіям влади було байду-
же, яке у них походження. Вони носили форму і отримували соці-
альні привілеї. І намагались, щоб довести лояльність, ще більше
переслідувати своїх одноплемінників. Вони відкинули свою іден-
тичність. І якщо у Львові була єврейська громада, то у Києві було
єврейське населення. Є різниця!
Етнічне пограниччя... Знову маємо оці мультикультурні взає-
мини, українсько-польські взаємини. І, звісно, це більшою мірою
стосується Східної Галичини, меншою мірою Волині, ще меншою
мірою Центральної України, більшою мірою Буковини і Закарпат-
тя. І там були такі сплетіння.
Видавництво «Дух і Літера» надрукувало спогади Яніни Ге-
шелес «Очима 12-річної дівчинки». Вона дуже класно пише; у них
була дивна доля, вони були асимільовані євреї. Хасиди напружено
їх сприймали, бо вони польською розмовляли. Так, вони зберігали
якісь традиції, але не були дуже ортодоксальними. Але для поля-
ків вони не були своїми. І для євреїв, які вели традиційний спосіб
життя, теж не були своїми. І українці в них також не бачили своїх.
Наприклад, моя особиста дискусія з Василем Расевичем сто-
сується питання, як жили євреї та українці – разом чи поруч. Він
каже, що жодного «разом» не було, це було поруч. Він спирається
на досвід Східної Галичини, але це один із досвідів. Але були й
інші!
У містечках Житомирщини, наприклад у Радомишлі, були
змішані шлюби, – то це «разом» у прямому сенсі. В Радомишлі
згадують, як євреї допомагали українцям у часи голоду. Або як
єврейські чоловіки рятувались в одязі українських чоловіків, які
загинули... Такі приклади – на користь «разом», а не «поруч».
Складно все із пам’яттю та етнічним пограниччям, але що ро-
бити! Стоїть у Києві у Бабиному Яру великий пам’ятник Олені
Телізі і маленький – Тетяні Маркус. Гаразд, треба кількома мовами
написати і там, і там, хто ці люди і що вони зробили. Маркус була
28
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
в диверсійній групі радянській, наслідком діяльності цього радян-
ського підпілля були вибухи на Хрещатику і руйнування Успен-
ського собору. А Теліга – представниця мельниківського крила
ОУН, так, українська націоналістка, але що вони казали в 1941
році і як вони реагували на те, що було в Бабиному Яру? І потім їх
також там стратили.
Я дуже радий, що в українській історіографії є різні підходи –
ліберальні, неорадянські, націоналістичні тощо. На відміну від
російської історіографії, де все давно зрозуміло. У нас є різні ва-
ріанти, і це чудово, можна дискутувати! Головне тут – не перейти
межу, не принижувати опонента. І пам’ятати про наукову етику.
- Довгий час вважали, що економічні чинники поведінки
місцевого населення під час Голокосту були радше супутнім
наслідком геноцидної політики. Однак останні дослідження,
присвячені як Західній Європі, так і Україні, засвідчують, що
економічні мотиви набагато серйозніше вплинули на долю
жертв. Чимало людей із сільської місцевості змогли пересели-
тися до міст, зайнявши житло та заповнивши соціальні ніші,
що виникли внаслідок убивства євреїв. Як цей чинник позна-
чився на перебігу Голокосту в містах України?
- Був економічний фактор. До останньої дрібниці речі євреїв
підраховували – їхні майно, нерухомість, особисті речі. Для цього
ціла купа людей при штабах працювала. Головна ідея полягала в
тому, щоб убити євреїв як носіїв культури, але при цьому не втра-
тити нічого – аж до останнього ґудзика. Однак не економічний
фактор був причиною вбивства.
На побутовому рівні все контролювали ініціатори вбивств.
Усюди до вбивств залучали місцевих і певним чином їх стимулю-
вали. І весь економічний зиск контролювали нацисти, і вони про
себе найперше згадували, коли йшлося про привласнення єврей-
ського майна. Так, були запити до місцевої адміністрації, напри-
клад, я бачив документ із Костополя за 1942 рік, після убивств міс-
цевих євреїв: мовляв, іде зима, дайте мені теплий одяг, що жидам
належав, чи дайте квартиру. І з дозволу пана коменданта давали
речі. Однак ця і подібні ситуації виникали лише тому, що було
прийнято рішення про знищення євреїв.
І як усе було по-диявольськи зроблено: поліція була україн-
ською, але це нацисти так маркували місцеву поліцію за геогра-
фічною ознакою, а етнічний склад таких підрозділів був доволі
строкатим.
- Канадський історик польського походження Ян Ґрабовскі
дослідив особливості порятунку жертв Голокосту на теренах
великих польських міст, зокрема Варшави. Він зазначає, що у
таких містах існував окремий «ринок послуг» із порятунку за
гроші. Часто ті агенти «чорного ринку», які підпільно торгу-
вали зброєю чи іншими забороненими товарами, також нада-
вали послуги із порятунку за чітко встановлену суму. Вартість
послуг залежала від міри покарання за допомогу євреям і рів-
ня ризику викриття. При цьому у великих польських містах,
де завжди легше було зберігати анонімність, ризик і ціни на
«послуги з переховування» були дещо меншими, ніж у малень-
29
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
ких, де «всі всіх знають». Чи є такі дослідження про українські
терени? Чи був в українських містах окремий ринок із поря-
тунку жертв Голокосту? Як варіювалися шанси на порятунок
між великими містами на кшталт Києва та Харкова і неве-
личкими містечками, штетлами тощо?
- Приклади є, але треба пам’ятати, що більшість тих, хто ря-
тував, робили це без прагнення отримати економічну вигоду. Як
згадує Арон Вайс із Борислава, євреїв рятували як сусідів. Або
випадок Андрія Шептицького: там інші мотиви, ні про які гроші
не йшлося. Або історія родини Максимових із Тернополя. Батько
був українським підприємцем і мав партнерів серед євреїв. У 1942
році прийшли до нього просити про притулок ці партнери, і він
погодився сховати на якийсь час вісьмох осіб, а прийшло 16. І всіх
їх три роки родина переховувала. Безкоштовно.
Однак у літературі описано випадки, як із львівського гетто
переводили до Трансністрії, до Румунії – за гроші, за хабар. Яд
Вашем не надає таким людям звання Праведника, адже вони мали
зиск. Але ж вони врятували життя євреїв і також ризикували!
Тож маю наголосити – це ситуативні речі.
- Як Голокост вплинув на тканину міст? Які зміни були
незворотними? Безумовно, після Голокосту життя стало ін-
шим, але як саме змінилося?
- Це був підрив культури міста, урбаністичної культури. І мова
не лише про кількість, а й про якісний склад: скільки лікарів, дан-
тистів було серед євреїв, скільки було вчителів – і російської, і
української літератури. Згадаймо акторів, науковців, інженерів.
Культура мовою їдиш, яка попри різні політичні режими розвива-
лась у міжвоєнний період, після війни й окупації фактично зникла
з українського культурного поля...
Розмову вели Тетяна Водотика та Петро Долганов
|
| id | nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-211515 |
| institution | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| issn | 2616-4280 |
| language | Ukrainian |
| last_indexed | 2026-03-17T10:05:14Z |
| publishDate | 2020 |
| publisher | Інститут історії України НАН України |
| record_format | dspace |
| spelling | Подольський, А. 2026-01-04T18:34:40Z 2020 Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову / А. Подольський // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 24-29. — укр. 2616-4280 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211515 uk Інститут історії України НАН України Місто: історія, культура, суспільство Інтерв’ю Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову Article published earlier |
| spellingShingle | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову Подольський, А. Інтерв’ю |
| title | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| title_full | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| title_fullStr | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| title_full_unstemmed | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| title_short | Українська держава має зрозуміти важливість досліджень Голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| title_sort | українська держава має зрозуміти важливість досліджень голокосту і взяти на себе більшу відповідальність, зокрема фінансову |
| topic | Інтерв’ю |
| topic_facet | Інтерв’ю |
| url | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211515 |
| work_keys_str_mv | AT podolʹsʹkiia ukraínsʹkaderžavamaêzrozumítivažlivístʹdoslídženʹgolokostuívzâtinasebebílʹšuvídpovídalʹnístʹzokremafínansovu |