Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням
Saved in:
| Published in: | Місто: історія, культура, суспільство |
|---|---|
| Date: | 2020 |
| Main Author: | |
| Format: | Article |
| Language: | Ukrainian |
| Published: |
Інститут історії України НАН України
2020
|
| Subjects: | |
| Online Access: | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211517 |
| Tags: |
Add Tag
No Tags, Be the first to tag this record!
|
| Journal Title: | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| Cite this: | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням / Я. Грицак // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 9-14. — Бібліогр.: 2 назв. — укр. |
Institution
Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine| _version_ | 1859589394186371072 |
|---|---|
| author | Грицак, Я. |
| author_facet | Грицак, Я. |
| citation_txt | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням / Я. Грицак // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 9-14. — Бібліогр.: 2 назв. — укр. |
| collection | DSpace DC |
| container_title | Місто: історія, культура, суспільство |
| first_indexed | 2026-03-13T22:57:24Z |
| format | Article |
| fulltext |
9
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
ЯРОСЛАВ ГРИЦАК: ГОРДІСТЬ БЕЗ
ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ – ЦЕ ГОРДИНЯ,
ТОДІ ЯК ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ БЕЗ ГОРДОСТІ
МЕЖУЄ ІЗ САМОПРИНИЖЕННЯМ
- Якою є ситуація із дослідженнями Голокосту в Україні?
Чи є урбаністичний контекст у цих дослідженнях? Наскільки
продуктивною може бути спроба дослідити Голокост у розрізі
міських студій? Чи наявний такий контекст у працях європей-
ських і американських дослідників? Якими можуть бути на-
прями досліджень Голокосту з урбаністичного погляду?
- Єдине, що можу сказати: одна з головних відмінностей Дру-
гої світової війни полягає в тому, що вона точилася переважно
навколо великих міст і у великих містах. Як саме мав би вплину-
ти урбаністичний контекст на дослідження Голокосту, не уявляю.
Принаймні, я можу назвати декілька інших напрямів, які, на мою
думку, є важливішими, аніж включення специфічно міського ви-
міру.
- Як Голокост вплинув на тканину міст? Які зміни були
незворотними? Безумовно, після Голокосту життя стало ін-
шим, але як саме змінилося? Етнічне розмаїття, економічна
спеціалізація, сфера послуг, певні традиції чи професії, – що
було втрачено або зазнало змін? Чи можна говорити, що на-
силля проти євреїв перетворилося на насилля проти міст за-
галом?
- Міста втратили елемент, який був специфічно міським, – єв-
реїв. На Заході України окрім євреїв міста втратили також поля-
ків: Гітлер знищив євреїв, Сталін депортував поляків. Унаслідок
міста після війни стали україно-російськими, здебільшого одно-
тонно російськомовними, хоча ситуація нині змінюється. Однак
у будь-якому разі вони втратили свій поліетнічний характер. А
поліетнічність, зокрема присутність євреїв, є дуже важливою для
креативності міст: порівняйте Відень кінця ХІХ–ХХ ст., що був
центром європейського модернізму, – і сучасний Відень, який є
центром нічого. Порівняйте, скільки є лауреатів Нобелівської пре-
мії, які народилися в Україні, – і скільки є Нобелівських лауреатів,
які живуть в Україні!
Є, однак, один важливий парадоксальний ефект: чим більш
моноетнічним є місто, тим легше увіковічити пам’ять про інші ет-
нічні групи, які жили у цьому місті, – бо таке увіковічення відбу-
вається за умов, коли міжетнічні конфлікти, за означенням, слабші
або їх взагалі немає.
- Якою мірою традиційне етнічне пограниччя вплинуло
на поведінку сусідів під час Голокосту? Які моделі поведінки у
місцевого населення могла формувати ситуація етнічного по-
граниччя порівняно з урбанізованими та індустріалізованими
10
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
теренами Європи? Чи можна радянську Україну хоча б част-
ково відносити до цих урбанізованих теренів, ураховуючи мо-
дернізаційні проекти, втілені на цих територіях у міжвоєнний
період?
- Ви маєте на увазі, що традиційне суспільство вирізняється
вищим рівним ксенофобії та, відповідно, насильства, аніж модер-
не й урбанізоване? Якщо так, то я хочу перевернути Ваше запи-
тання з голови на ноги: статистика показує, що вищий рівень на-
сильства був притаманний модерному суспільству. Зокрема, для
традиційного суспільства характерні сильні стереотипи іншого, а
для селянсько-християнського традиційного суспільства, такого
як українське, «абсолютно іншими» були євреї. Але є одне серйоз-
не «але»: стереотипи не ведуть автоматично до насильства. Всу-
переч поширеним переконанням, традиційне суспільство дуже
тяжко змобілізувати на масове насильство. Має щось особливе
статися – вбивство царя, вибух епідемії тощо. А це, погодьтеся, не
стається щороку.
Ба більше: саме традиційне суспільство є жертвою стерео-
типів із боку урбанізованого суспільства – воно і примітивне, і
жорстоке, і т. д. Насправді, модернізоване суспільство теж може
бути надзвичайно насильницьким. Нагадаю, що погроми 1881 р.
були сильно пов’язані з міськими робітниками. Чарлз Винн у сво-
їй праці про Катеринославсько-Донбаський промисловий центр
зазначає, що принаймні до початку ХХ ст. антисемітизм був го-
ловним, а часом єдиним класовим почуттям місцевих робітників.
Зрештою, нагадаю Вам про класичну роботу Зиґмунта Баумана,
який переконливо показав, що Голокост тісно пов’язаний із мо-
дерністю.
Зерно насильства є у кожному суспільстві. Різниця полягає в
тому, що традиційне суспільство більше побудоване на особистих
зв’язках, жертви і насильники часто знають один одного в лице.
Натомість модерне суспільство більш анонімне, холодне тощо.
Умовно кажучи, тут легше вбивати, менше емпатії до жертви. По-
гром 1 липня 1941 р. відбувся у Львові, розстріл у Бабиному Ярі –
у Києві, тобто у великих містах, а не у селах.
Якщо ж говорити про радянську Україну, то її тяжко однознач-
но класифікувати. Для мене модерне місто – це те, яке має вдо-
сталь міських урбанізованих структур (каналізації, транспортних
ліній, місць у кав’ярні, театрі тощо), доступних для своїх мешкан-
ців. За цим критерієм радянські міста тяжко назвати модерними:
це такі собі «село-міста». До того ж додам, що багато з тих, що
прийшли у міста, були втікачами з сіл, від голоду і колективізації,
тобто були і жертвами насильства, і готовими до насильства, і т. д.
Тому моя відповідь: не поспішаймо з узагальненнями, краще
займімося конкретними дослідженнями, щоб було що узагальню-
вати.
- Довгий час вважали, що економічні чинники поведінки
місцевого населення під час Голокосту були радше супутнім
наслідком геноцидної політики. Однак останні дослідження,
присвячені як Західній Європі, так і Україні, засвідчують, що
економічні мотиви набагато серйозніше вплинули на долю
11
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
жертв. Чимало людей із сільської місцевості змогли пересели-
тися до міст, зайнявши житло та заповнивши соціальні ніші,
що виникли внаслідок вбивства євреїв. Як цей чинник позна-
чився на перебігу Голокосту в містах України?
- Є добре дослідження Славоміра Токарського про євреїв в
австрійській Галичині 1, і він чітко доводить, що в основі антиєв-
рейських настроїв і антисемітизму були економічні чинники. Він
це справді доводить, на основі статистичного аналізу, а не просто
стверджує. Я би хотів бачити більше подібних досліджень, щоб
щось сказати з певністю. Очевидно, що економічний фактор також
відіграв свою роль. Мій інстинкт історика, однак, каже мені, що
будь-яке явище важко звести до одного фактора чи одної причини.
- Канадський історик польського походження Ян Ґрабовскі
дослідив особливості порятунку жертв Голокосту на теренах
великих польських міст, зокрема Варшави. Він зазначає, що у
таких містах існував окремий «ринок послуг» із порятунку за
гроші. Часто ті агенти «чорного ринку», які підпільно торгу-
вали зброєю чи іншими забороненими товарами, також нада-
вали послуги із порятунку за чітко встановлену суму. Вартість
послуг залежала від міри покарання за допомогу євреям і рів-
ня ризику викриття. При цьому у великих польських містах,
де завжди легше було зберігати анонімність, ризик і ціни на
«послуги з переховування» були дещо меншими, ніж у малень-
ких, де «всі всіх знають». Чи є такі дослідження про українські
терени? Чи був в українських містах окремий ринок із поря-
тунку жертв Голокосту? Як варіювалися шанси на порятунок
між великими містами на кшталт Києва та Харкова і неве-
личкими містечками, штетлами тощо?
- Я чув ці історії від багатьох людей, але читав реально лише
у спогадах Ігнація Хіґера та Яніни Хешелес, і їхні спогади стосу-
ються Голокосту у Львові. Але це є спогади. Про дослідження не
чув.
Щодо малих містечок і сіл, то я знаю про інше явище: сусіди
були злі на тих, хто переховував євреїв, бо вважали, що ті робили
це ради грошей і ставили під загрозу усіх. Це була одна з причин,
чому у галицьких містечках багато з тих, хто рятував євреїв, волі-
ли про це не згадувати і не розказувати.
Але, так чи так, грошові трансакції було однією з головних
умов виживання. Іґнацій Хіґер про це пише дуже просто і щиро:
євреї, які не мали вдосталь грошей, майже не мали шансу вижити.
Винятки становили лише ті випадки, коли ті, що переховували,
і ті, кого переховували, були породиченими, близькими друзями,
закоханими. Хоча часом між чужими людьми, коли кінчалися гро-
ші, могли встановитися близькі стосунки, і тоді вони переховували
уже без грошей. Так сталося із сім’єю Хіґера. Але були випадки,
що коли гроші закінчувалися, припинялося і переховування. Осо-
бливо те стосувалося єврейських дітей, котрих батьки з гетто пе-
редавали своїм знайомим: коли гроші кінчалися, цих дітей вночі
залишали біля входу до гетто.
Але знову ж таки: я переповідаю спогади, – а замість них волів
би читати конкретні дослідження.
1 Tokarski, Slawomir. (2003).
Ethnic Conflict and Economic
Development: Jews in Galician
Agriculture 1868–1914.
Warzawa: Wydawnictwo TRIO.
12
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
- У своїй монографії «Анатомія Геноциду» 2 та одній зі
статей Омер Бартов застосовує категорію «комунальний ге-
ноцид» для означення масового вбивства євреїв у невеликих
містечках України. Згідно з цим підходом, у невеликих тради-
ційних міських просторах залишатися байдужим стороннім
спостерігачем було майже неможливо. Реалізація геноциду
позначалася мало не на всіх мешканцях. Якою мірою цей під-
хід розширює методологічні рамки пояснення ролі так званих
bystanders під час Голокосту в Україні?
- Я раджу прочитати дискусію в журналі «Ab Imperio» навко-
ло цієї книжки, щоб побачити позитивні й слабкі сторони цього
дослідження. Боюся, що з одної книжки важко робити узагальнен-
ня. Треба інші.
Я можу розповісти особисту історію: я походжу з галицького
села, мій батько був свідком убивства молодого єврея. Я згадував
про цей випадок на одній із конференцій, і мою розповідь одразу
переінакшили, що, мовляв, мій батько брав участь у цьому вбив-
стві. Але йому було 10 років, він був круглим сиротою, наймо-
лодшим у групі пастухів, які побачили молодого єврея і почали
полювати на нього. Він розповідав цю історію з відчуттям власно-
го безсилля: він нічого не міг зробити, щоб зупинити їх, бо його
ніхто би не послухав. Чи він є bystander?!
Люди мовчать про такі історії. Вони починають про них згаду-
вати лише тоді, коли починаєш їх про це спеціально питати. При
цьому важливо, щоб вони тобі довіряли, бо чужій людині вони
про такі історії не розкажуть. Часом вони навіть просять вимкну-
ти магнітофон. Але я жодного разу не чув якогось злорадства:
мовляв, вони, євреї, на це заслужили! Вони часом навіть згаду-
ють, хто конкретно бив, хто знущався, у кого потім бачили одяг,
знятий із жертв. Однак знову ж кажу: жодного злорадства, тільки
жаль. Зрозуміло, що це не можна сприймати як достовірне джере-
ло. У той час вони могли мати цілком інші почуття, аніж тоді, коли
мені оповідали ці історії. Що ще важливо: вони згадують подібні
історії не лише про євреїв, а й про поляків та українців. Не маємо
забувати, що українці також були жертвами, часом від рук банде-
рівців. Але хоч би про які жертви вони говорили, почуття у них ті
самі: жаль і співчуття.
Мирослав Попович розповідав про своє дитинство у воєнному
Ізяславі, зокрема, як українські поліцейські випивали і вихваляли-
ся один перед одним після розстрілу євреїв. Він казав, що нічого,
окрім огиди, він до них не відчував.
Або люди, які розповідали мені ці історії, були добрими ак-
торами, або ситуація була складнішою, аніж про неї пишуть. У
будь-якому випадку, моя відповідь є така сама, як і на попередні
запитання: я хочу бачити конкретні дослідження, і то не одного
села і містечка, а різних випадків.
- Багато жертв Голокосту були родом із міст, погано орієн-
тувалися у сільській місцевості, не знали сільських традицій,
сільського світу, не вміли виконувати сільськогосподарські
роботи і часто сприймалися «чужими» у цьому переважно хри-
стиянському середовищі. Як ці перипетії (не)сприйняття між
селом і містом впливали на долю жертв Голокосту в Україні?
2 Bartov, Omer. (2018). Ana
tomy of a Genocide: The Life
and Death of a Town Called
Buczacz. New York; London;
Toronto; Sydney; New Delhi:
Simon Schuster, 397; Bartov,
Omer. (2013). Communal Geno-
cide. Personal Accounts of the
Destruction of Buczacz, Eastern
Galicia, 1941–1944. In Shatter
zone of Empires. Coexistence
and Violence in the German,
Habsburg, Russian, and Ottoman
Borderlands. Indiana University
Press, Bloomington and India-
napolis, 399–420.
13
Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнаціїГолокост і місто: простори вбивства – простори руйнації
- Це не було насамперед несприйняття між селом і містом.
Це залежало сильно від того, а) наскільки люди знали і ставилися
один до одного, і б) чи мали ресурси: щоб утримати одну людину,
не кажучи уже про всю родину, треба було мати бодай удосталь
продовольства або грошей, бо йшлося не про день чи тиждень, а
про два–три роки. Зрозуміло, що з першої причини міським євре-
ям було тяжко врятуватися на селі, але на селі було більше продо-
вольства. Але треба брати також до уваги, що багато міст в Україні
були «між містом і селом»: варто було відійти на пару сотень ме-
трів від центру, і ти почувався як у селі.
Чим були Бережани, у яких врятувалася родина Редліхів? Зно-
ву ж таки, знаю деталь, яку Редліх у своїх спогадах не згадує: його
сім’я не була першою, яку пробувала врятувати місцева малопись-
менна жінка. Перед тим була інша сім’я, яку видали сусіди, і цю
жінку мали розстріляти. Сталося чудо: її не розстріляли, – і тоді
вона взялася переховувати другу сім’ю. Чому? Напевно не знаю і
припускаю, уже ніколи не дізнаюся. Можливо, тому, що вона вва-
жала «перстом Божим»: позаяк її не розстріляли, вона має обов’я-
зок спасти іншу родину; можливо, тому, що вона знала мужчину
та його сім’ю, яку врятувала. Міг бути й інший момент: вона була
бідною вдовою з малими дітьми, і єврейські гроші могли помогти
їй вижити. А, можливо, усі фактори наклалися один на одного.
Знову ж таки: мій досвід історика вчить мене, що навіть най-
більш правдоподібні припущення не спрацьовують, коли почи-
наєш по-справжньому досліджувати ту чи ту тему або проблему.
Ситуація майже завжди складніша, аніж припускаєш на початку.
Сказавши це все, мушу виразно заявити: я не маю жодного
наміру вживати складність історичної ситуації як виправдання або
розводнення відповідальності українців за Голокост. Жодна націо-
нальна група не може заперечити своєї відповідальності, й україн-
цям було би безглуздо вдавати, що вони становлять виняток, – тим
більше, що українська історія так густо позначена антиєврейським
насильством. Ми маємо визнати свою відповідальність, щиро і
беззастережно, а вже тоді говорити про складність ситуації тощо.
- Якою є ситуація із комеморативними практиками в різ-
них містах України? Мова тут не лише про Київ та Бабин Яр,
який в усіх на слуху. Як справи подалі від центру? Якою є
участь місцевих єврейських спільнот у дослідженні/увічненні
пам’яті про Голокост?
- Можу говорити про Львів, де багато що зроблено. Чи досить?
На жаль, ні. Натомість у Самборі мали скандальну ситуацію, коли
місцева влада довго навідріз відмовлялася увіковічити місце роз-
стрілу євреїв. Не кажу, що мешканці Львова кращі за мешканців
Самбора. Просто у Львові є більше груп тиску: мер, який розу-
міє важливість меморіалізації Голокосту; Центр міської історії,
який просуває пам’ять про євреїв; університети, де є історики, що
ставляться з розумінням до цього; веб-сайт Zaxid.net, який роками
про це пише, тощо. Роль єврейських спільнот є мінімальною, бо,
по-перше, вони малі і складаються переважно зі старших людей,
по-друге, до них не дуже прислухаються, а по-третє, і мабуть най-
важливіше: це має бути справою самих українців, бо євреї, зокре-
14
Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)Місто: історія, культура, суспільство № 9 (2)
ма розстріляні євреї, є частиною їхньої історії, і вони мають взяти
відповідальність за свою історію.
- У питаннях комеморації важливою є позиція самих міс-
тян, бо, врешті, це їм жити із тим чи тим музеєм, пам’ятником,
назвою вулиці. Часто такої позиції просто немає, і одним із за-
вдань є просвітницька діяльність щодо необхідності перейме-
нування/спорудження пам’ятника тощо. Перебіг і наслідки
декомунізаційних процесів засвідчили важливість такої кому-
нікації. Якою є функція історика в цьому аспекті? Якою має
бути комунікація з міськими спільнотами? Чи є такі практики
в Європі? Чи варто щось запозичати чи напрацьовувати своє?
- Наша декомунізація є частковою: ми засуджуємо лише зло-
чини комуністичного режиму. Вони, очевидно, страшні. Але ми не
можемо наважитися говорити про злочини українського націона-
лістичного підпілля.
Боронь Боже, я не ставлю їх на одну дошку з комуністичними
чи нацистськими. Однак безглуздо заперечувати, що їх зовсім не
було. Моя логіка проста: якщо ти гордишся тим, наскільки муж-
нім і героїчним був їхній спротив, – то май мужність признатися,
що вони також несуть відповідальність за вбивство поляків, євре-
їв, а також, що важливо, українців (при цьому далеко не всі з цих
українців були комуністами, – знаю це з історії свого і сусідніх
сіл). Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відпові-
дальність без гордості межує із самоприниженням. Має бути до-
тримано міри. У нас поки що цієї міри не видно.
Але я не бачу, щоб цієї міри було дотримано у будь-якій ко-
лишній комуністичній країні. Деякі ще навіть не почали декому-
нізуватися. У Росії Сталін і ЧК і далі герої! На відміну від них,
Україна зробила крок уперед. Але щоб показати свою зрілість,
треба зробити ще й другий крок.
Розумію, що у часи війни, коли Росія вживає аргумент «укра-
їнських фашистів» проти України, це зробити важко. Але робити
доведеться так чи так.
Тут пам’ять про Голокост може відіграти свою роль, бо укра-
їнські націоналісти таки причетні до Голокосту. До якої міри, тре-
ба вияснювати і досліджувати: я далекий від думки, що всі укра-
їнські націоналісти були антисемітами. Але говорити про це ми
мусимо.
Розмову вели Петро Долганов і Тетяна Водотика
|
| id | nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-211517 |
| institution | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| issn | 2616-4280 |
| language | Ukrainian |
| last_indexed | 2026-03-13T22:57:24Z |
| publishDate | 2020 |
| publisher | Інститут історії України НАН України |
| record_format | dspace |
| spelling | Грицак, Я. 2026-01-04T18:34:56Z 2020 Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням / Я. Грицак // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 9(2). — С. 9-14. — Бібліогр.: 2 назв. — укр. 2616-4280 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211517 uk Інститут історії України НАН України Місто: історія, культура, суспільство Інтерв’ю Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням Article published earlier |
| spellingShingle | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням Грицак, Я. Інтерв’ю |
| title | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| title_full | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| title_fullStr | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| title_full_unstemmed | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| title_short | Гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| title_sort | гордість без відповідальності – це гординя, тоді як відповідальність без гордості межує із самоприниженням |
| topic | Інтерв’ю |
| topic_facet | Інтерв’ю |
| url | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211517 |
| work_keys_str_mv | AT gricakâ gordístʹbezvídpovídalʹnostícegordinâtodíâkvídpovídalʹnístʹbezgordostímežuêízsamoprinižennâm |