Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі
Gespeichert in:
| Veröffentlicht in: | Місто: історія, культура, суспільство |
|---|---|
| Datum: | 2020 |
| 1. Verfasser: | |
| Format: | Artikel |
| Sprache: | Ukrainisch |
| Veröffentlicht: |
Інститут історії України НАН України
2020
|
| Schlagworte: | |
| Online Zugang: | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211767 |
| Tags: |
Tag hinzufügen
Keine Tags, Fügen Sie den ersten Tag hinzu!
|
| Назва журналу: | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| Zitieren: | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі / Ф. Андрощук // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 11(4). — С. 11-22. — укр. |
Institution
Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine| _version_ | 1860234518415278080 |
|---|---|
| author | Андрощук, Ф. |
| author_facet | Андрощук, Ф. |
| citation_txt | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі / Ф. Андрощук // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 11(4). — С. 11-22. — укр. |
| collection | DSpace DC |
| container_title | Місто: історія, культура, суспільство |
| first_indexed | 2026-03-21T01:51:22Z |
| format | Article |
| fulltext |
МІKC
2020 4(11)
11
Як саме Ви прийшли до скандинавісти-
ки? Це була мрія?
Спочатку ніякої мрії про скандинавіс-
тику не було і не могло бути, бо в Києві у
1980- х рр. для цього не було жодного сере-
довища. Був просто інтерес, який виник на
розкопках у Києві, куди я потрапив у 15 ро-
ків. Відповідно, був об’єктивний мотив для
вивчення скандинавських мов, але не було
де їх вчити, оскільки на той час скандинав-
ську філологію викладали тільки у Москві та
Санкт-Петербурзі. Тому не дивно, що люди
вчили ці іноземні мови самотужки, і я тут не
був оригінальним.
Цей самий шлях пройшов і Володимир
Миколайович Зоценко – мій старший колега.
Звісно, що якість таких знань могли оцінити
тільки поодинокі фахівці. Наприклад, відо-
мий російський скандинавіст-історик Оле-
на Олександрівна Мельникова якось почула
вимовлений Володимиром Миколайовичем
текст і сказала: «Так, Володю... думаю, що
якщо і була колись у добу вікінгів варязька
мова, вона мала лунати саме так – голосно і
незрозуміло».
Кого Ви вважаєте своїми вчителями чи
науковими менторами?
Про вчителів дуже люблять говорити
наші петербурзькі колеги. Скільки пам’я-
таю, там завжди було важливо підкреслити,
хто чий учень і до якої школи належить. На-
приклад, «учень Артамонова», «учні Клей-
на» тощо. Це завжди проводило певну лінію
між «своїми» та «чужими», якої дотриму-
вались упродовж усієї академічної кар’єри.
В Україні такого ніколи не було, якось не
було прийнятним. Наприклад, згаданий Во-
лодимир Миколайович Зоценко був учнем
Петра Петровича Толочка, як і більшість ар-
ФЕДІР АНДРОЩУК: Не варто
перебільшувати скандинавську роль
у виникненні міст на Русі
Міська археологія у Швеції. Рятівні розкопки
в місті Енчопінг, літо 2018 року.
Фото Федора Андрощука
Федір Андрощук – доктор історичних
наук, генеральний директор
Національного музею історії України
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
12
хеологів Києва. Проте це не заважало йому
підтримувати дружні творчі контакти з «уч-
нями Клейна» у Санкт-Петербурзі.
Що стосується мене, то я хочу радше го-
ворити про вчених, які на різних етапах впли-
нули на формування моїх інтересів. До та-
ких – у хронологічному порядку – належать
Петро Петрович та Олексій Петрович Толоч-
ки, Володимир Миколайович Зоценко, Інгмар
Янссон і Лена Тунмарк-Нюлен. Але загалом
ми вчимося усе життя, тому такий список
учителів не можна вважати вичерпним.
Чим ви займалися у Швеції? Де і над чим
працювали?
Спочатку Стокгольмський університет
запросив мене на археологічні розкопки
«Гарнізону» Бірки, залишки якого досліджу-
валися у 1998 р. на острові Бйорко на озері
Меларен. Там я захопився зброєю доби ві-
кінгів, яку на той час у Швеції було погано
досліджено. Оскільки багато матеріалів не
було опубліковано, а онлайн-колекції ще не
існували як явище, мені довелось їздити по
регіональних музеях Скандинавії і вивчати
їхні фонди. Це забрало багато часу, але саме
ці матеріали заклали підвалини моєї робо-
ти «Мечі вікінгів», потім виданої окремими
книжками у Києві та Стокгольмі. Така діяль-
ність визначила для мене музей як ідеальне
місце для роботи.
Протягом 20 років я працював при уні-
верситетах – у Стокгольмі та Уппсалі, при
музеях – у Стокгольмі та Сігтуні, а також у
комерційних археологічних установах. До-
сліджував міста і поселення у Швеції, а та-
кож язичницькі та християнські могильники
у Швеції та Ісландії. Це дало мені різнома-
нітний досвід викладання, знайомство з му-
зейними колекціями, керування музейними
науковими проєктами, і цими знаннями я
міг поділитися. На мою компетенцію з’явив-
ся попит, і я створив консалтингову фірму,
діяльність якої довелось припинити через
нову роботу в Києві.
Як і чим відрізняється академічна архео-
логічна традиція в Україні та Швеції?
Академічна археологія у Швеції – універ-
ситетська наука. В інших країнах вона теж є
теоретичною з дуже обмеженими фінансо-
вими можливостями для власних археоло-
гічних досліджень. Проте підвалини архео-
логії як науки закладено близько 100 років
тому саме скандинавськими музеями. Тоді
її джерелами були лише випадкові знахідки
та матеріали нечисленних археологічних до-
сліджень. Сьогодні археологічні досліджен-
ня, і рятувальні розкопки також, у Швеції
проводить Державний історичний музей у
Стокгольмі та комерційне консалтингове
підприємство «Аркологіконсульт», на яке я
МІKC
2020 4(11)
13
також працював. Ще є багато дрібних при-
ватних археологічних інституцій, у яких об-
сяги робіт і можливості дуже обмежені.
Що Вас спонукало повернутися і працю-
вати в Україні?
Я вже десь казав, що ніколи не планував
керувати такою великою установою, як На-
ціональний музей історії України. На це під-
штовхнула криза, що виникла в музеї. Сво-
го часу на базі цього музею я організовував
міжнародну виставку «Вікінги на Сході» і
мав можливість ознайомитись із його науко-
вим і технічним потенціалом. Через власний
скандинавський досвід було нескладно ви-
робити бачення, як перетворити цей заклад
на сучасний музей міжнародного рівня.
У чому полягають особливості музейної
археології?
На відміну від академічної археології,
що займається всіма аспектами минулого,
музейна спрямована насамперед на постійне
поповнення та вивчення власних колекцій,
а також на популяризацію знань. Загалом
музейні археологи мають орієнтуватися у
різних періодах і розуміти специфіку фор-
мування колекцій. Останнє дуже важливе,
щоб зрозуміти, як створюється археологічне
джерело з усіма особливостями його доку-
ментації.
Чи планує НМІУ власну експедицію?
Ми обговорювали це питання. Тут є низ-
ка проблем, тому що у нас у штаті немає по-
льових археологів, які б займалися тільки
розкопками. Крім цього, у наших археоло-
гів є свої посадові музейні обов’язки, тому
польові роботи ми можемо планувати тіль-
ки проєктним способом. Але робити це по-
трібно. Бо я, як директор, маю піклуватись
про те, щоб фонди росли, збільшувалися.
Археологічні фонди є найбільшими, і склад-
ність ситуації полягає ще в тому, що у нас
брак місця і приміщень просто не вистачає.
А будь-які археологічні розкопки дають, на-
самперед, багато масового матеріалу: улам-
ків кераміки, наприклад.
У Скандинавії будь-які археологічні
розкопки супроводжуються накопиченням
численних мішків із землею, які потім ви-
користовують для флотації, пошуку щонай-
менших органічних залишків. І це все приво-
зиться і зберігається в музеях. І це ж вимагає
знову коштів.
Найбільшою фінансовою катастрофою є
знахідка дерев’яних конструкцій. Звісно, що
з наукового погляду таке відкриття є цікавим,
але збереження цих пам’яток є величезною
проблемою. Їх реставрація може з’їсти весь
реставраційний бюджет музею. Тож усе, що
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
14
може собі дозволити археолог в Україні в
цьому аспекті, – законсервувати знахідки на
місці. І тому кожні розкопки, якщо вони пла-
нуються, мали би враховувати приблизний
кошторис на реставраційні роботи.
Загалом, кожні нові археологічні розко-
пки мають виходити з того, чи є в них на-
гальна потреба. Компетентні інституції, що
видають дозволи на такі роботи, мають ро-
зуміти, чим нові розкопки пам’ятки відріз-
няються від минулих, у чому їх методична,
технічна та наукова новизна. Наприклад,
у нашому музеї є неопубліковані колекції
пам’яток, які досліджувалися понад 100 ро-
ків тому. Стратиграфічний та культурний
контекст цих пам’яток незрозумілий. Тому,
очевидно, що для правильної інтерпретації
їх контекстне дослідження є необхідним.
З іншого боку, якщо задумувати вели-
кі розкопки, то це має бути якийсь хороший
проєкт, і методи розкопок мають відрізняти-
ся від тих, які були 70 років тому, коли люди
штиками виносили культурний шар і не про-
сіювали або не промивали землю, а також не
відбирали важливий остеологічний матеріал.
Але є ж думка, що треба зберігати,
тому що в перспективі будуть інші мето-
ди, кращі, і можна буде більше інформації
витягти.
Така думка є слушною. В Україні неба-
гато експедицій, які мають найсучасніше
обладнання та можуть залучати фахівців із
суміжних дисциплін. Тому за таких умов є
сенс вивчати пам’ятки маленькими площа-
ми, але більш прискіпливо. Звісно, що рятів-
на археологічна діяльність є винятком і має
свою специфіку.
Чи має археолог бути публічним? Чи є в
цьому потреба? Які потенційні небезпеки в
цьому закладено? Є поняття публічної істо-
рії, але чи є і чи може бути поняття публіч-
ної археології?
Публічна археологія існує на Заході дав-
но. Вона передбачає презентації археологіч-
них досліджень широкій публіці та інші події.
Зазвичай ідеться про організовані екскурсії,
лекції, фільми, репортажі, що проводять ар-
хеологи або музейні педагоги безпосередньо
на пам’ятках під час досліджень. В Україні
серед науковців укоренилось доволі зневаж-
ливе ставлення до будь-якої популяризатор-
ської роботи. Я вважаю, що це неправильно,
оскільки збільшує прірву непорозуміння між
науковцями та загалом, який їх власне утри-
мує. Тому популяризувати знання про мину-
ле є нашим обов’язком.
Власне музей цим і має займатися. Наш
обов’язок – подавати виважені наукові та
збалансовані інтерпретації, уникаючи про-
паганди та популізму. Те, що музей не завж-
ди встигає реагувати на якісь речі, що відбу-
ваються у світі науки, є цілком зрозумілим
МІKC
2020 4(11)
15
процесом. В археології, якщо ми говоримо
не про її ізольований провінційний варіант,
відбувається дуже багато змін, постійно на-
копичуються нові дані. В цьому суттєва різ-
ниця між археологією і історією, де з джере-
лами більш-менш стало, особливо якщо ми
говоримо про давній період, і є дуже малень-
кий шанс, що з’являться нові писемні дже-
рела. Крім археології треба згадати також
і нумізматичні дані, які розповідають про
розвиток економічних відносин, контактів
тощо. Якщо ми усвідомлюємо археологію та
історію як контекстні науки, усі регіони ма-
ють велике значення. Говорити про минуле
на підставі того, що знайдено лише у межах
сучасних кордонів України, є неправильним,
оскільки це нічого не пояснює. Треба розу-
міти, які процеси відбувалися у різні періоди
на півночі, півдні, заході та сході.
Для цього потрібно бути фахівцем та-
кого рівня, який українські виші, напевно, не
дають.
Університети є такими, якими вони є,
до них можна ставитися по-різному. Зараз
усе-таки часи змінилися, і якщо якість осві-
ти не влаштовує, можна вчитися далі за кор-
доном. Існує багато міжнародних освітніх
програм. Загалом, треба використовувати
можливість їздити, вчитися та переймати
досвід, це сильно змінює світогляд. У таких
подорожах, як правило, розвінчуються наші
уявлення про унікальність і неповторність
тих чи тих речей. Думаю, що українські уні-
верситети скоро зіштовхнуться з дефіцитом
студентів. Ми напередодні дуже сурової кон-
куренції, яку визначить сама молодь...
Продовжуючи дискусію про потребу ар-
хеологів бути публічними, наведу приклад
Поштової площі. Говорили, що там хрести-
ли Русь. Зрозуміло, що це наукова дурниця,
і доводили, що це наукова дурниця. Але зав-
дяки тому, що у цю дурницю повірили деякі
посадовці та міські активісти (які мають
якусь позицію щодо якогось питання у місті
і готові її обстоювати), до пам’ятки при-
вернули увагу. Ще невідомо, що там буде,
однак принаймні не торговий центр, і ар-
хеологи мають певний карт-бланш завдяки,
власне, науковій дурниці. І таких прикладів
щодо Києва можна знайти безліч. Інший
приклад, хоч він і не стосується археології.
На Саксаганського зруйнували будівлю, якій
приблизно 150 років. Архітектурної цінно-
сті – нуль. Однак до проблеми руйнування
старої забудови привернули увагу. Є така
думка серед археологів, що міські активісти
– це таран, бо вони заряджені на бороть-
бу з владою, вони мають якийсь ресурс, і їх
можна використати для того, щоб владу
пробити. Активісти в багатьох випадках є
проплаченими забудовниками, і вони вже ви-
користовують археологів для того, щоб бу-
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
16
дував там не забудовник А, а забудовник Б.
Вони археологів використовують як таран.
Тобто це такий собі нездоровий симбіоз.
А може, здоровий?
Я не можу говорити про конкретні випад-
ки, оскільки не знаю увесь обсяг необхідної
інформації, проте ми маємо розуміти, що всі
соціальні рухи – маніпульовані. І відомо, що
за діаметрально протилежними соціальними
силами може стояти одна й та сама людина,
і тут нічого нового нема. Проблема в іншо-
му: багато безглуздих ідей виникає в Україні
через те, що тут уже доволі давно знецінено
авторитетну думку. Якщо виникає потреба в
експерті, то звертаються не до академічних
та університетських фахівців, а до тих, хто
є активним у соціальних мережах. У Скан-
динавії, наприклад, це абсолютно неможли-
во. Якщо журналіст має отримати коментар
щодо якогось питання, він звертається до
університету або Академії наук. Він знає, що
тут працюють фахівці з того чи того питан-
ня, а їхня робота в установі є їхнім визнан-
ням. Зрештою, якщо самі політики нехтують
думкою академічних експертів, що говорити
про звичайних людей? Я не можу стверджу-
вати, що всі активісти куплені. Впевнений,
що є багато тих, які переймаються. Але їм
також нелегко визначитися, хто з учених є
визнаним, а до кого не треба прислухатися...
Можливо музею є сенс стати медіато-
ром у цьому процесі? Взяти на себе більш
активну просвітницьку функцію?
Ну, чесно кажучи, музей цим займався і
раніше. Зараз у наших планах є різні форми
популяризації знань – від виставок та різно-
манітних екскурсій до інтерв’ю, присвяче-
них історичним подіям, відкриттям і цікавим
людям.
Будуть лекторами ваші співробітники?
Так, але ми залучатимемо і сторонніх
експертів, бо наша компетенція не може охо-
пити всі нюанси. Серед тих, кого ми хочемо
запросити, будуть як науковці-початківці,
так і визнані вчені. Маємо у планах кілька
форматів. Але розпочнемо з інтерв’ю. Це
допоможе читачам зрозуміти, ким є дослід-
ник, чим він цікавий, і визначитися – слуха-
ти його чи ні. Ну, а потім і самі лекції.
Якою є роль норманів в історії Русі?
Норманісти перемагають? І беруть реванш
за всі репресії попередніх часів?
Мені дискусії про норманізм і антинор-
манізм нецікаві, оскільки обидві точки зору
мають сенс лише для вивчення історії фор-
мування наукової думки в Росії та Україні.
У радянський час норманізм був формою
такого собі академічного дисидентства, коли
окремі вчені хотіли думати не так, як офіцій-
на наука у Москві. Але що цікаво: як тіль-
МІKC
2020 4(11)
17
ки пом’якшав політичний клімат і з’явилися
можливості для подорожей до Скандинавії
для безпосереднього ознайомлення з матері-
альними джерелами, жоден із цих «норманіс-
тів» не виявив такого бажання. Натомість це
зробив один з апологетів антинорманізму –
Данило Антонович Авдусін. Він усе життя
писав про слов’янський характер Гньоздів-
ського могильника під Смоленськом, а після
вивчення матеріалів шведського могильни-
ка Бірка знайшов у собі сміливість визнати
пам’ятку скандинавською. Це можна назвати
певною перемогою норманізму, але для мене
ця остання публікація Авдусіна є також ос-
таннім цвяхом у труну, де вся ця дискусія і
має бути. Ми з вами сучасні люди і маємо
сперечатися з живими, а не з мертвими, як
говорить один мій хороший приятель.
А от рунічні камені – важливе й надій-
не історичне джерело. Знаю, що з терито-
рії України відомий тільки один, так званий
Березанський камінь. Чому їх немає в Києві?
Можливо, тому, що варяги не вважали його
своєю домівкою і завжди поверталися на
батьківщину?
Рунічні камені є далеко не у всій Скан-
динавії. Це меморативні християнські мо-
нументи, які встановлювали, щоб зберегти
пам’ять про ту чи ту видатну особу серед
місцевих жителів. Однак прочитати їх могли
не всі. Ставити рунічний камінь у великому
чужому місті, де мешкало безліч іншомовно-
го населення, сенсу не було.
Березанський камінь належить до типу
тих, які у Швеції виготовляли з піщаника і
встановлювали на християнських кладови-
щах. Імовірно, до того, як його використали
як матеріал у пізнішому похованні, він стояв
на Березані там, де був християнський цвин-
тар. Це кладовище, зважаючи на все, відві-
дували усі скандинави під час своїх зупинок
дорогою до Візантії. Відповідно, вони могли
його прочитати.
«На деяких рунічних каменях зустрі-
чаємо одну з найдавніших назв Київської
Русі – Гарди. До речі, Гардарикі – більш піз-
ня назва, що належить ХІІІ ст. Під Гардами
скандинави Х ст. розуміли “країну садиб”,
адже самого поняття “місто” у них ще в
принципі не було», – це цитата з Вашого
іншого інтерв’ю. Що ми вважаємо містом
для Х ст.? Які є його ознаки?
У рамках інтерв’ю неможливо відповісти
на запитання, якому вчені присвятили низку
монографій. Однак не варто перебільшува-
ти скандинавську роль у виникненні міст на
Русі. Справді, ми маємо низку пам’яток із
численними скандинавськими знахідками.
Такими є Ладога, Городище під Новгородом,
Гньоздово, Тимерьово, Михайлівське у Ро-
сії, Шестовиця в Україні. Але вони різні як
за характером, так і за функціями.
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
18
У Північній Європі доби вікінгів ми мо-
жемо говорити про села, гавані, «центральні
місця», торговельно-ремісничі центри і ре-
гіональні осередки влади. Власне міста як у
Скандинавії, так і на Русі виникають лише
з утвердженням християнства. Тут винятка-
ми для Скандинавії є лише Рібе та Хедебю
у Данії та Бірка у Швеції, які зазнали впливу
християнства вже у IX ст. Проте їхній вплив
на довколишнє середовище був мінімаль-
ний, чого не скажеш про Шлезвіг і Сігтуну,
які прийшли їм на зміну.
Я впевнений, що до часів Володимира
чіткої ідеї про місто на Русі не було. Вона
сформувалась поступово, змінюючи фор-
ми – від транзитних пунктів до локальних
осередків влади і торговельно-ремісничих
хабів. Перше поєднання цих форм ми бачи-
мо саме в Києві. Він був тією лабораторією
ідей, де уявлення про руські міста формува-
лися і поширювалися далі – на території під
владою київських князів.
Як уловити ідею, якщо «Повість мину-
лих літ» – точно не сучасник Володимира,
і писаних джерел не було? І як тоді бути з
безперервністю культурного шару?
Замислімось, що таке безперервність
культурного шару? Перш за все, вона свід-
чить тільки про безперервність людської
діяльності, але це аж ніяк не означає, що
перед нами місто; це може бути поселення,
яке мало різні функції, культове або торгове
місце. Далі, що таке культурний шар? Куль-
турний шар є дуже абстрактним поняттям...
У 2018 р. ми досліджували середньовічний
«культурний шар» шведського міста Енчо-
пінг, який являв собою близько одного метра
спресованої дерев’яної стружки. Його при-
значенням було вирівнювання місця перед
новим будівничим горизонтом. Він був аб-
солютно стерильним, але очевидно, що ста-
новив наслідок людської діяльності. Часто
археологи називають культурним шаром усі
нашарування від материка до сьогодні, але у
принципі там є різні за походженням шари:
є шари виробничого походження, є така зем-
ля, що принесена з іншого місця... І те, що є
сантиметри цього шару, не означає, що люди
постійно тут жили. Бо є різні шари і різна
їхня природа.
Що таке місто? Справді, ми маємо визна-
ти, що людська діяльність тут, на території
сьогоднішнього Києва мала місце упродовж
довгого часу, проте чи можемо ми стверджу-
вати, що протягом усього цього часу це було
місто? Якщо ми говоримо про період давньої
Русі, то, на мою думку, для цього має бути
якийсь набір ознак або маркерів, що це від-
дзеркалюють.
Тобто якщо редакція журналу замовить
теоретичну статтю «Що таке місто в
МІKC
2020 4(11)
19
давній Русі», ніхто її не напише, бо єдиного
поняття немає?
Проблемою виникнення міст займались
дуже довго. Петро Петрович Толочко присвя-
тив цьому питанню цілу книжку, яка вийшла
у 1989 р. Там він розглянув різні теорії, які
побутували в історіографії на той час. Після
того було опубліковано велику статтю петер-
бурзького дослідника Євгена Миколайовича
Носова, який подивився на це з перспективи
Північної Росії. У ній він розглянув також
місце північноєвропейських контактів і тор-
гівлі у виникненні міст. Після того з’явилося
багато нового матеріалу як у Північній, так і
у Східній Європі. Щоб його усвідомити та
синтезувати, потрібен час.
40 років тому було легше займатися нау-
кою. У рік виходило лише кілька фахових ви-
дань, не було інтернету, і у тебе було відчут-
тя, що ти усе опрацював. Зараз ми живемо
у світі, де в наявній інформації дуже важко
розібратися, де треба знати мови і мати кри-
тичне мислення, щоб зрозуміти, що з нових
видань є суттєвим.
Звернімося до Вашого досвіду в царині
танатології. Як, на Вашу думку, могли по-
єднуватися великий некрополь і формування
дитинця Києва на рубежі ІХ–Х ст. чи ра-
ніше?
Мої ідеї зараз мало відрізняються від
тих, що я виклав у статті 2004 р., присвя-
ченій топографії скандинавських старожит-
ностей у соціальній топографії Києва, та у
відповідному розділі книжки «Вікінги на
Сході», виданій у 2013 р. в Уппсалі. Суть їх
зводиться до того, що «великий некрополь»
Києва складався з декількох груп курганів,
між якими був простір, де розташувалися
садиби. Більшість із цих поховань датовано
Х ст.
Щодо причини знесення курганів під час
будівництва Десятинної церкви в Києві, то
це питання я розглядав у згаданій книжці.
Я вважаю, що місце для будівлі церкви об-
рали невипадково. У межах Старокиївського
плато було достатньо порожніх місць ще й
у ХІ ст. Однак обрали чомусь саме це міс-
це з курганами, нівелювання яких потребу-
вало великих зусиль. Християнські симво-
ли, знайдені в цих похованнях, свідчать про
те, що їх здійснили ті, хто мав уявлення про
візантійське християнство. Отже, можна
припустити, що тут було одне з кладовищ
хрещених киян, – таку думку дослідники ви-
словлювали і раніше.
Я не археолог, тому завжди вважала, що
нереально зафіксувати кремацію, особливо в
умовах новобудівних розкопок у Києві.
Це правда, але вони все ж є. До речі, деякі
з них зафіксовані в районі згаданого христи-
янського кладовища, що передувало спору-
дженню Десятинної церкви. Випадки такого
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
20
сусідства язичницьких кремацій і християн-
ських поховань відомі також у шведському
могильнику Бірки. Це свідчить про доволі
своєрідний християнський світ того часу.
Чи дає статистика зафіксованих похо-
вальних комплексів середньовічного Києва
можливість порахувати кількість мешкан-
ців у давньому Києві? Проблема демогра-
фії напевно існує, оскільки останнім тезам
П. Толочка про 50 тисяч мешканців – уже
40 років. Чи є на сьогодні нові дані?
Очевидно, що підрахувати кількість жи-
телів лише на основі кількості розкопаних
поховань неможливо, оскільки поховання ці
розкопані частково і могли належати пред-
ставникам різних поколінь. Петро Петрович
Толочко запропонував орієнтовні підрахун-
ки, які, на мою думку, загалом є цілком мож-
ливими. Принаймні, до того часу, поки не за-
пропонують нової методики. Ось тут є деякі
приклади подібних підрахунків:
- Pasciuti, Daniel, and Chase-Dunn, Christo-
pher. Estimating The Population Sizes of Cities.
Retrieved from https://irows.ucr.edu/research/
citemp/estcit/estcit.htm?fbclid=IwAR23xqy4lp
7Wo2KJLWGC_3nWZ6nNsGSk86sXAEw1jj
XTAbUMULNSCX0cfzE;
- Jeffrey, R. (1994). Zorn Estimating
the Population Size of Ancient Settlements:
Methods, Problems, Solutions, and a Case
Study. Bulletin of the American Schools of
Oriental Research, 295, 31–48.
Як зберігають у Швеції антропологічні
рештки після обстежень? Знаю, що в Києві
є відомою практика перепоховання.
Антропологічні рештки є цінним джере-
лом для вивчення життя, харчування, палео-
екології, здоров’я та демографії давнього
населення. Кожного десятиліття з’являють-
ся нові методики, які дають змогу дізнатися
більше про давнє населення. У Швеції всі
ці матеріали зберігають музеї. Думаю, такої
практики маємо дотримуватися і ми в Украї-
ні, де антропологів дуже мало, тож весь цей
важливий матеріал ще недостатньо дослі-
джений.
Музеєфікація курганних могильників/ін-
ших поховань. Чи це потрібно, чи це мож-
ливо?
Якщо Ви маєте на увазі реконструкції на-
сипів розкопаних курганів, то, звісно, ми по-
винні відновлювати культурний ландшафт,
характерний для місцевості. Шведський ар-
хеолог Яльмар Стольпе ретельно відновив
усі насипи курганів могильника Бірки, які
він розкопав у другій половині XIX ст., а це
близько тисячі курганів. Наскільки мені ві-
домо, цю практику в Україні тільки почина-
ють застосовувати, і то не завжди.
Чи є місце етиці в танатології?
Могили здавна розкопували задля зба-
гачення. Потім до цього додалась наукова
цікавість. На початку XX ст. уявлення про
давнину в Скандинавії будувались суто на
МІKC
2020 4(11)
21
знахідках із розкопок поховань. Зараз такі
розкопки не є пріоритетними. Більш пер-
спективним є вивчення міст і поселень. Зага-
лом я такої думки, що поховання мають роз-
копувати, лише якщо існує загроза їхнього
знищення, – тобто з рятівною метою.
Чи є сенс говорити про міську археоло-
гію як окремий напрям археологічної науки?
Якими можуть бути її особливості? Якими
є її перспективи?
Міська археологія має свою специфі-
ку скрізь у світі. Проте є певна регіональна
своєрідність, яка відрізняється методикою
досліджень. Один із напрямів розкопок, за-
початкований німецькою традицією, полягає
у розкопках вручну, широкими площами,
коли залишається система стратиграфіч-
них бровок. Віддалені форми цієї методики
побутують в українській археології, де роз-
копки зазвичай здійснюють лопатами, а не
кельмами. Нерідко всі нашарування зносять
технікою до материка або рівня, визначеного
керівником.
Сучасна методика побутує в Англії, Ір-
ландії та скандинавських країнах. Її розро-
бив Едвард Гарріс, вона відома як «матриця
Гарріса». Суть її зводиться до розкопок ши-
рокими площами кельмами у відповідно-
му порядку та контекстами, стратиграфічне
співвідношення між якими визначають де-
тально документовані матриці. Ця методика
добре інтегрується зі шведською цифровою
програмою документації INTRASIS, дані
до якої археологи вносять під час розкопок,
через планшети. Це потребує часу, однак на-
прикінці розкопок ви маєте всю документа-
цію у цифровій формі і значно заощаджуєте
час на написання звіту. Постійне викори-
стання GPS-cтанції позбавляє вас необхід-
ності розбивати кілками площу розкопу на
квадрати.
А чи можуть розкопки стати турис-
тичною атракцією?
Можуть. Наприклад, у Йорку в Англії
навколо розкопок у місті створили цілу ін-
дустрію. Суто археологічних знахідок доби
вікінгів там мало. Набагато більше про Йорк
ми знаємо через нумізматику і письмові дже-
рела. Тим не менше, їм вдалося зробити так,
що це став один із найпривабливіших турис-
тичних об’єктів.
До речі, Йорк досліджують комерційні
археологи, представники так званої contract
archeology. І крім суто рятівних розкопок
вони ще займаються популяризаторськи-
ми програмами та видавничими проєктами.
Оскільки вони інвестували у цю діяльність
власні гроші, то розраховують на відповідні
прибутки.
А таке може бути в Україні в перспек-
тиві?
У перспективі, можливо, так. Але якийсь
час має пройти. Україну все-таки легше по-
рівняти зі скандинавськими країнами, де
МІKC
2020 4(11)
МІKC
2020 4(11)
22
приватні ініціативи не одразу сприйняли по-
зитивно. Я працював у першій комерційній
археологічній фірмі у Швеції, її заснували
в 1988 р. До її діяльності спочатку стави-
лися дуже підозріло. Однак зараз це одна із
найбільших і найуспішніших фірм, яка про-
водить масштабні розкопки по всій країні.
Є багато менших, але і коло їхніх можливо-
стей значно обмеженіше...
Знахідки вони віддають державі?
Так, безперечно. По-перше, для всіх ро-
біт потрібно мати дозвіл, а після звітування
передати усі знахідки в музей. По-друге, усі
вони проводяться за результатами тенде-
рів. Переможця обирають за багатьма кри-
теріями. Необхідно мати на високому рівні
наукову, економічну, популяризаторську та
педагогічну складові проєкту. Уся ця діяль-
ність розписана у бюджеті розкопок. І там
неможливо, наприклад, щоб археологічні
пам’ятки копав непрофесійний археолог...
А для археології і для пам’яток який ва-
ріант є кращим?
Я не знаю... Все-таки, бачите, є різниця
між європейськими реаліями і українськи-
ми. В Європі освіта, рівень розвитку еконо-
міки та зарплат у межах однієї країни більш-
менш однаковий. В Україні на периферії
рівень зарплат нижчий, можливостей менше,
рівень професійної освіти різний. Постає
проблема: як контролювати якість археоло-
гічних досліджень? Поки що існує практика
централізованого видавання ліцензій, яка
сьогодні має певний сенс для контролю яко-
сті. У майбутньому це очевидно зміниться,
але коли і як – ще питання.
Розмову вела Тетяна Водотика
|
| id | nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-211767 |
| institution | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| issn | 2616-4280 |
| language | Ukrainian |
| last_indexed | 2026-03-21T01:51:22Z |
| publishDate | 2020 |
| publisher | Інститут історії України НАН України |
| record_format | dspace |
| spelling | Андрощук, Ф. 2026-01-10T17:32:37Z 2020 Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі / Ф. Андрощук // Місто: історія, культура, суспільство. — 2020. — № 11(4). — С. 11-22. — укр. 2616-4280 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211767 uk Інститут історії України НАН України Місто: історія, культура, суспільство Інтерв’ю Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі Article published earlier |
| spellingShingle | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі Андрощук, Ф. Інтерв’ю |
| title | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі |
| title_full | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі |
| title_fullStr | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі |
| title_full_unstemmed | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі |
| title_short | Не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на Русі |
| title_sort | не варто перебільшувати скандинавську роль у виникненні міст на русі |
| topic | Інтерв’ю |
| topic_facet | Інтерв’ю |
| url | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/211767 |
| work_keys_str_mv | AT androŝukf nevartoperebílʹšuvatiskandinavsʹkurolʹuviniknennímístnarusí |