Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой

Член редколлегии журнала заведующий отделом методологии и социологии науки Центра исследований научно-технического потенциала и истории науки им. Г.М. Доброва НАН Украины В.И. Оноприенко продолжает брать интервью у известных ученых Украины и России. В преддверии международного симпозиума «Актуальные...

Ausführliche Beschreibung

Gespeichert in:

Bibliographische Detailangaben
Veröffentlicht in:	Наука та наукознавство
Datum:	2010
Format:	Artikel
Sprache:	Russisch
Veröffentlicht:	Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України 2010
Schlagworte:	Вчені та наукові спільноти
Online Zugang:	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30825
Tags:	Tag hinzufügen Keine Tags, Fügen Sie den ersten Tag hinzu!
Назва журналу:	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
Zitieren:	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой // Наука та наукознавство. — 2010. — № 2. — С. 116-123. — рос.

Institution

Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine

_version_	1859704961175126016
citation_txt	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой // Наука та наукознавство. — 2010. — № 2. — С. 116-123. — рос.
collection	DSpace DC
container_title	Наука та наукознавство
description	Член редколлегии журнала заведующий отделом методологии и социологии науки Центра исследований научно-технического потенциала и истории науки им. Г.М. Доброва НАН Украины В.И. Оноприенко продолжает брать интервью у известных ученых Украины и России. В преддверии международного симпозиума «Актуальные проблемы научно-технологической и инновационной политики в контексте форми рования общеевропейского научного пространства: опыт и перспективы» (Киев, июнь 2010 г.) он взял интервью у известного специалиста по инновационной экономике и национальным инновационным системам, заместителя директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Натальи Ивановны Ивановой.
first_indexed	2025-12-01T02:01:54Z
format	Article
fulltext	Science and Science of Science, 2010, № 2116 Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой Член редколлегии журнала заведующий отделом методологии и социологии науки Центра исследований научно-технического потенциала и истории науки им. Г.М. До- брова НАН Украины В.И. Оноприенко продолжает брать интервью у известных ученых Украины и России. В преддверии международного симпозиума «Актуаль- ные проблемы научно-технологической и инновационной политики в контексте форми рования общеевропейского науч- ного пространства: опыт и перспективы» (Киев, июнь 2010 г.) он взял интервью у известного специалиста по инновацион- ной экономике и национальным иннова- ционным системам, заместителя директора Института мировой экономики и между- народных отношений РАН Натальи Ива- новны Ивановой. Наталья Ивановна, я работаю сейчас над книгой интервью с учеными, у которых «исследовательская пружина» является одной из главных доминант их жизни. По моим наблюдениям таких людей не так уж много, поскольку в научной деятельности су- ществует немало и других мотиваций. Я по- лагаю, что при всех проектах реформирова- ния науки в ней должны оставаться прежде всего люди, для которых наука стала при- званием (понятно, что в ней будут и люди с другими мотивациями). Мне грустно видеть, когда из науки вытесняются именно они, а остаются другие. Мне кажется, что рас- сказать о таких исследователях и актуаль- но, и в этом есть и исторический контекст, учитывая современную ситуацию. Поэтому, прежде чем перейти к основному делу, ко- торым Вы занимаетесь, я хотел бы задать несколько вопросов о Вашем генезисе как ис- следователя. Где Вы учились, как вообще созрело у Вас стремление поступать на экономический факультет? Куда пошли работать после учебы? С детства мне было интересно все, что происходит в мире. Помните у Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции, у моря». Так вот, я выросла во Владивостоке – городе, кото- рый общался со всем миром, хотя был «за- крытым». Мой дядя был капитаном даль- него плавания, он видел почти весь мир и при этом весьма трезво сравнивал наши и «заграничные» реалии. Идея стать экономистом пришла в об- щем случайно, на волне моды на экономи- ку как науку в середине 1960-х годов. В это время стали открываться экономические факультеты во всех городах СССР, открыл- ся и у нас. Я закончила школу с медалью, но по- шла не в университет, как ожидалось, а туда, где был экономический факультет, а он был во Владивостокском технологи- ческом институте. Это учебное заведение было ориентировано на подготовку специ- алистов для рыбной промышленности. Но Наука та наукознавство, 2010, № 2 117 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ экономический факультет был только там, конкурс на него был огромный, одних ме- далистов – толпа… Все ринулись делаться экономистами, это было в 1966 году. Отец был военным и его вскоре пере- вели в Москву. Так, я оказалась в сто- лице и закончила Московский техноло- гический пищевой институт, точнее его инженерно-экономический факультет, который более всего соответствовал по профилю моему дальневосточному вузу. Мой сын потом шутил: «Ты инженер ми нус экономист». Он имел в виду, что «ин же нерно-экономический» пишет ся че- рез тире. Но инженерная основа обра зо - вания, со всеми казав шимися тогда не- нуж ными сопроматами, электротехни- ка ми и теплотехниками, дает большую системность мозгам, чем чисто гумани- тарное образование. Дальнейшая специализация опреде- лилась тем, что в 1970-х годах существо- вала довольно масштабная государствен- ная научно-исследовательская програм- ма сопоставлений. Ее задача была в том, чтобы изучить экономики разных стран мира и выяснить, по каким направлени- ям Советский Союз отставал, а где опере- жал конкурентов. Мне просто повезло: у меня был красный диплом, и при рас- пределении я попала на работу к выходцу из ИМЭМО – В.Д. Новакову. Он тогда в информационно-аналитическом инсти- туте Министерства пищевой промышлен- ности руководил направлением междуна- родных сопоставлений уровня производи- тельности труда в отрасли. Там я и начала работать, а через два года поступила в аспирантуру ИМЭМО, где была большая программа академических сопоставлений экономики СССР и зарубежных стран. Конкурс в аспирантуру ИМЭМО тоже был очень серьезным, а главное – надо было много чего прочитать и понять, по- мимо политэкономии, в частности основы экономики и политики зарубежных стран, которым пришлось учиться самой. Был момент, когда возник выбор — по- ступать в аспирантуру ИМЭМО или идти в аппарат министерства. Я выбрала институт. У меня к тому времени уже были научные публикации. Помню, что меня вызвал начальник главка в министерстве и предложил идти работать в главк за бешеные по тем време- нам деньги — 200 рублей в месяц (у меня была зарплата 100 рублей). Это происхо- дило в здании министерства на Калинин- ском проспекте. Тогда оно было новым, престижным и красивым плюс шикарная министерская столовая, бонусы, премии… Тогда все это было очень важным и по мате- риальным соображениям и по статусу. По- сле разговора я пришла домой и все расска- зала мужу (он у меня ученый-физик). Вот он и сказал: «Зачем тебе эта бюрократия? Деньги, конечно, нужны, но как-нибудь обойдемся». И я никогда об этом не жалела и очень благодарна мужу за поддержку. Как, когда и в связи с чем и кем опреде- лилась Ваша специализация по науке и инно- вациям? Специализация по науке формиро- валась постепенно. С одной стороны, в ИМЭМО я работала в секторе научно- технического прогресса, но занималась в основном НТП в продовольственном ком- плексе. С другой стороны, у меня, как и у многих научных работников, были годы, когда масса сил ушла на преодоление срав- нительной бедности, когда приходилось подрабатывать. В 1970-х годах я делала это, занимаясь реферированием зарубежных публикаций по науковедению для рефе- ративных сборников ИНИОН (Институт научной информации по общественным наукам РАН). Мне приходилось, в част- ности, реферировать «Hearings» — слу- шания в конгрессе по вопросам научно- технической политики США. Представля- ете, что такое эти «Нearings»? Толстенные книги в 500-600 страниц на папиросной бумаге мелким-мелким шрифтом. Причем очень часто трудно понять главную идею того, что говорится в речах сенаторов и конгрессменов. Вроде бы жуткая нудная и тяжелая работа. Но на самом деле взяться за нее было, наверное, «правильной» идеей. Прочиты- вая сотни этих страниц, я получала пони- мание, что такое научная политика, в чем ее кухня, как она формируется и какие кон- Science and Science of Science, 2010, № 2118 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ фликты с ней бывают связаны. Тяжелый язык: выступают политики и директора институтов, а речь идет о деньгах и приори- тетах развития США. Это был бесценный опыт и незабываемая школа. То есть я про- читала массу книг по специальности, кото- рые при других обстоятельствах меня бы просто миновали. Это дало платформу, на которой можно было твердо стоять. После этого я совершенно по-другому восприни- мала сообщения о том, как принимаются решения о финансировании, выборе при- оритетов развития, назначении директо- ров институтов, конкурентоспособности и роли науки. Идея сменить фокус в сторону инно- ваций пришла позже, когда я уже смогла побывать за рубежом в США, Франции, Швеции (я довольно поздно смогла ез- дить за границу). Там эта тематика ста- новилась доминирующей в работах по НТП, и я стала продвигать ее в ИМЭМО. В результате коллективных усилий в этом направлении в 1999 г. вышла по-моему первая в нашей экономической литера- туре коллективная монография в этом русле — «Инновационная экономика». До того все писали о научно-техническом прогрессе, а мы впервые повели речь об инновационности. Сам термин «иннова- ционная экономика» вводил в научный оборот новую мысль об инновациях как основе саморазвития экономики, ин- новациях как экономическом измере- нии научно-технического прогресса, его экономическом смысле. Инновация есть экономически реализованная научная или бизнес-идея. Лучше, когда она научная. В этом случае она приносит гораздо больше доходов, грубо говоря. Книга имела успех. Тогда же я писала и вскоре защитила докторскую по форми- рованию и эволюции национальных ин- новационных систем, поскольку именно этот сложный процесс и является основой инновационной экономики. Кто из ученых оказал на Вас влияние в период Вашего становления как исследова- теля? С кем из них Вы поддерживали и под- держиваете коммуникацию – в своем ин- ституте или за его пределами? Наиболее важными для периода ста- новления я считаю высококонкурентную творческую атмосферу в ИМЭМО в 80— 90-е годы. Много молодежи и много зрелых специалистов, которые отличались свобо- дой мысли, яркостью суждений, понима- нием сложностей развития СССР, а потом России в широком, глобальном контексте. Хотелось дотянуться до «звезд» ИМЭМО, которых было много. Кроме того, конеч- но, были важны контакты с зарубежными коллегами, которые лидировали в изуче- нии инновационных процессов. Я считаю, что мне в этом смысле повезло, я лично знакома с Р.Нельсоном, К.Фрименом, Б.-А.Лундвалом – основоположниками теории инновационного развития, а так- же с исследователями, расширяющими современное поле экономических иссле- дований в этой области. Это, конечно, С.Радошевич, Б.Беллон, Х.Ниози и мно- гие другие. Важно поддерживать связь с экспертным сообществом ЕС, где сдела- но много в части методологии анализа и сравнения инновационной деятельности. Очень много российских коллег в РАН, МГУ, ГУВШЭ, ЛГУ, постоянный контакт с которыми позволяет следить за нашими реалиями, сверять свои глобальные пред- ставления с локальными. Я хорошо знаю высокий рейтинг Вашего института и профессионализм специали- стов, но вижу и проблемность работы в та- ком коллективе. Когда я увидел, что в совет института входит больше 60 человек, мне стало не по себе, тем более, что это люди разных специальностей. Я искренне счи- таю одним из главных преимуществ Акаде- мии наук (правда, значительно утерянным в последние десятилетия) то, что в ней объединены люди, институты разных спе- циальностей. Коммуникация между ними по большому счету может способствовать рождению нового. Но нередко даже в малом коллективе приходится сталкиваться с не- толерантностью по отношению к «другим», нежеланием понять и принять. Нет ли та- кого в ИМЭМО? Проблема толерантности существует в любом коллективе, но вряд ли она связа- Наука та наукознавство, 2010, № 2 119 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ на с размерами организации или с числом членов ученого совета института. Интен- сивность коммуникаций у нас довольно высокая, и здесь вполне успешно работа- ют такие традиционные формы научного общения, как семинары, конференции, ученые советы. Очень кстати пришелся и технологический стимул – общение в Ин- тернете и по электронной почте так расши- рило коммуникации, что хочется иногда и сузить. Мне показалось, что в последние 10 —15 лет значимость тематики, которой зани- маетесь Вы, в институте выросла. Какие внешние и внутренние факторы этому спо- собствовали? Я бы сказала, что это тема инноваций «пошла вширь, а не вглубь». Меня часто приглашают на многочисленные иннова- ционные форумы, салоны инноваций и инвестиций, где собираются ученые, по- литики, бизнесмены. Мероприятий много, не успеваешь даже во всем поучаствовать. На волне такой популярности появилось странное слово «инноватика». Слово воз- никло, быть может, по аналогии: «автома- тика» — «инноватика», но означает ком- плекс дисциплин научно-образовательной деятельности, куда прибились и бывшие специалисты по НТП, и новые «инноваци- онные менеджеры». Только слово это, став «народным», приобрело, на мой взгляд, выхолощенный смысл. Впрочем, в институте инновационная тематика действительно стала более попу- лярной, поскольку она дает очень верный ключ к проблемам глобального развития как стран, так и целых регионов. Например, феномен быстрого развития ряда крупных стран Азии невозможно объяснить без об- ращения к этим процессам. Расскажите, пожалуйста, об истории инновационных идей в экономике, о том, как концепция инновационности стала мейн- стримом – главной струёй, доминантой и парадигмой нового понимания экономики. Единой теории национальных инно- вационных систем пока не существует, од- нако все более или менее развитые страны активно их создают. Первым, кто в эконо- мической теории ввел понятие «иннова- тор», был Шумпетер. Причем инноватор не в широком смысле слова, а инноватор как изобретатель, который получает эко- номическое признание. Изобретателей ведь много в разных областях. А изобре- татель, который продвигает бизнес и эко- номику, — это идея Шумпетера, которая непосредственно связана с введенным им в научный оборот пониманием эконо- мического развития как перехода из одного равновесного состояния в другое под воз- действием технического прогресса. Стати- ческая теория общего равновесия — эко- номический «мейнстрим» — не учитывала того влияния, которое оказывают на эко- номический рост инноватор и инновации. Можно сказать, что Шумпетер создал ин- новационную парадигму экономического развития. Он был первым. И он поэтому возмущал сторонников всех традицион- ных фундаментальных школ. Он учился в университете Вены, там же в 1906 году защитил диссертацию на звание доктора права. А Венский университет в начале ХХ века — это, можно сказать, одна из ко- лыбелей современной науки. Здесь учи- лись и работали Людвиг Больцман, Эрвин Шредингер, Макс Планк, Зигмунд Фрейд. Всему миру известны имена экономистов австрийской школы — К. Менгер, Э. Бем- Баверк, Людвиг Мизес, Фридрих Хайек. В галерее бюстов Венского университе- та представлен весь цвет мировой науки. Как-то все сошлось. Не говоря уже об искусстве и философии (общество «Се- цессион», Венский кружок, Витгенштейн и т. д.). Это была какая-то общественная мутация, если хотите. Шумпетер тогда не был первой величиной. Но пребыва- ние в этой научной и остро дискуссион- ной творческой атмосфере было для него важнейшим опытом. А потом на волне эмиграции тридцатых годов он переехал в Штаты, во многом в совершенно дру- гую среду. И увидел, как там мощные промышленные гиганты даже в условиях кризиса постоянно выдумывают новые технологии и их применяют. Страна ди- намично развивается, ни войн, ни разрух, все устремлены в будущее. И это на него Science and Science of Science, 2010, № 2120 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ произвело очень большое впечатление. Отсюда его идеи о том, что только крупная корпорация может реально интегрировать научно-технические результаты в эконо- мику. Но чтобы это случилось, экономи- ческая система должна обеспечивать воз- можности для творческой деятельности и одинокому изобретателю, и крупной компании. Гипотеза Шумпетера состоя- ла в том, что капитализм развивается че- рез дуализм, который сочетает энтузиазм изобретателя-предпринимателя и моно- полизм корпораций. Я считаю, что экономическая тео- рия национальных инновационных си- стем (НИС) опирается, с одной сторо- ны, на развитие идей Шумпетера, с дру- гой — на институционализм. Особенно современный. Но это разные школы, хотя они приходят во многом к одина- ковым выводам относительно движущих сил инновационного развития. И, ко- нечно, большое влияние на становление теории инновационных систем оказал Фридрих Хайек, который сформули- ровал концепцию рассеянного знания. В ее основе — понимание рынка как осо- бого рода информационного устройства, осуществляющего через цены выявление, использование и координацию знаний миллионов независимых друг от друга людей. Так получилось, что Шумпетер и Хайек заложили основы отношения к инновациям как к источнику экономи- ческого роста. Но и тот, и другой в то вре- мя, когда они активно работали, не пред- ставляли мейнстрим экономической тео- рии. Шумпетер, как известно, считался enfant terrible от экономики, да и Хайек, хотя он и получил Нобелевскую премию и был признан гораздо больше, чем Шум- петер, рассматривался скорее как фило- соф, а не как представитель экономиче- ского мейнстрима. А вообще-то понятие национальной инновационной системы придумали уже в 1970-е годы. Его авто- рами считаются Крис Фриман, Центр исследований научной политики Сассек- ского университета, Р. Нельсон из Ко- лумбийского университета. И, конечно, Бенгт Лундвал, датчанин. Сначала этот термин появлялся в статьях этих авторов, а в 1980-е годы вышли первые моногра- фии под их редакцией или с их участием. Мейнстримом же эти идеи стали уже в 1990-е годы — это работы Р. Солоу и П. Ромера. Им принадлежат модели экономи- ческого роста с эндогенным и экзогенным техническим прогрессом. И за это они по- лучили Нобелевские премии. Если вы на- берете сегодня в Google термин national innovation system, получите 92 миллиона ссылок за несколько секунд. И в русскоя- зычном Google, набрав «национальные инновационные системы», тоже получите примерно 5–6 миллионов ссылок. А если вы наберете «научно-технический про- гресс», получите около 60 тысяч ссылок. Это иллюстрация того, как меняется на на- ших глазах ментальность научного сообще- ства и как одновременно меняется научная парадигма. «Мантра» инноваций овладела абсолютно всеми. Все понимают, что ин- новационная рента — это главное в совре- менной экономике. Инновационный мейнстрим изме- нил буквально всё. Это видно на примере и крупных компаний, и бюрократических учреждений. Например, как трансфор- мировалась миссия министерств научно- технической политики. Представление о национальных инновационных систе- мах очень быстро повлияло на процесс принятия государственных решений во многих сферах. И этим эта теория отли- чается от многих других экономических идей. Скорость вхождения термина «на- циональные инновационные системы» в государственную политику была просто беспрецедентной. Фактически инноваци- онная теория заменила собой парадигму «экономики благосостояния», идеологи- ческая значимость которой была исчерпа- на в семидесятые годы. В ее основе лежало простое соображение: пусть богатые бо- гатеют, но пусть они справедливо делятся с бедными. И этой политики придержива- лись все политические партии и в Европе, и в США. Но эта политика потерпела фиа- ско, потому что выродилась в разрастание разного рода программ по раздаче денег и приводила к подрыву финансовой си- стемы. Стало ясно, что нужно по-новому подойти не к отдельным проблемам, Наука та наукознавство, 2010, № 2 121 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ а ко всему развитию общества. И в запад- ной научной среде возникло понимание, что и Западу нужна какая-то другая фор- мулировка развития. И тогда была легко воспринята идея инновационного разви- тия, которое придает всей стране дина- мичность и под которую выстраивается вся иерархия институтов: наука, образова- ние, бизнес, государственное управление. А каждому энергичному человеку, инно- ватору надо дать возможность встроиться в эту систему, в которой государство под- держит и защитит тех, кто получил хоро- шее образование, кто нацелен на изобре- тательскую деятельность, и особенно тех, кто нацелен на то, чтобы развивать про- изводство новых товаров, услуг, техноло- гий. Это очень позитивно, это мобилизу- ет людей на правильное и с точки зрения общества, и с точки задач экономического роста поведение. И это позволяет легко формулировать цели государственной по- литики. По крайней мере, для построения каких-то долгосрочных программ, для вы- страивания деятельности государствен- ного аппарата, задающего законы, нормы и правила. Каким образом научные инновации ста- новятся необходимыми в обществе? Инновации – это немного иной взгляд на жизнь вообще и экономику в част- ности. Представьте себе, что есть эко- номический процесс, который основан на хозяйственной практике, связанной с определенным набором рутинных техно- логий. И есть научно-техническая рабо- та, например создание мобильной связи вместо стационарного телефона или но- вой таблетки от старой болезни. Эти но- вые технологии – «вещь в себе» на стадии разработки (в 70-е годы мы обходились и без мобильной связи и без ряда лекарств), поначалу очень дороги, их перспективы туманны. Однако довольно быстро они принципиально меняют бизнес целых отраслей, разрушая старые стабильные компании и создавая на короткий период новые огромные возможности, но толь- ко для тех, кто первым поверил в успех нового, т.е. новаторов. Шумпетер, как известно, называл это «созидательным разрушением». При этом существуют как экономическая, так и неэкономиче- ская, например, политически значимая ветвь научно-технологического разви- тия. В Советском Союзе, например, эти части были несоразмерны. Мы успешно изобретали и производили вооружение, ракеты и оборудование для освоения кос- моса, но общая экономика вроде бы ни- кого и не волновала. Как говорили тогда, экономика была «подсобным хозяйством военно-промышленного комплекса». В США, скажем, эти две части были приблизительно равновесны. Там крупные компании выполняли и военные заказы и сугубо коммерческие, прикладные. Кор- порация «Дюпон» выпускала полиэтилен и нейлоновые чулки, но по заказу Пентагона создавала сложные химические соединения военного назначения. IBM строила ком- пьютеры для бизнеса, но она же выполняла и военные заказы. Сейчас американский ВПК сам является генератором инноваций для себя и для гражданской экономики. Они сумели выстроить эффективную мо- дель двойных инноваций на основе воен- ного госзаказа. В нашей стране такая схема до сих пор не реализована. Насколько я осведомлён, инновационная проблематика в России даже в политической риторике изменила свою форму и аргумента- цию. Суть сводится к тому, что утверж- дается: сначала надо модернизировать эко- номику (в основном за счет зарубежных ин- новаций), а затем уже начнется рост (чуть ли не самопроизвольный) собственных инно- ваций. Так ли это? Действительно, в России сейчас вы- двинут лозунг перехода к модернизацион- ной стратегии. В принципе, это правиль- но, потому что инновационная стратегия, которая является даже не догоняющей, а обгоняющей стратегией, была пре- ждевременна для нашей страны с несо- вершенными инструментами рыночной экономики. А стратегия модернизации как технологической модернизации, мо- дернизации технологического развития Science and Science of Science, 2010, № 2122 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ и, соответственно, модернизации всех ин- ститутов — вот то, чем нужно заниматься, имея в виду инновации как более идеаль- ную цель, более долгосрочную. И в боль- шинстве стран, которые сначала выбира- ют стратегию модернизации, а потом уже инновационную стратегию. Именно этот путь выбрал Китай. При этом надо понимать, что они реа- лизуют модернизационную, догоняющую стратегию. Это стратегия, где при автори- тарной роли государства можно сделать очень многое прежде всего за счет того, чтобы заставить бизнес, вот эту щуку, пла- вать в такой воде, которая ближе к новым технологиям. При этом эта щука должна хватать все, что можно, на мировом рын- ке и делать все, что возможно, здесь. Надо сделать так, чтобы и лебедь, и щука тя- нули хотя бы в одну сторону и чтобы они хотя бы двигались вперед, а не постоянно двигались вперед и назад. Это, конечно, главная проблема инновационной поли- тики, государственной политики. Я уверена, что надо идти двумя путя- ми. Первый — заимствовать все, что нужно сейчас для технологической модерниза- ции тех отраслей и компаний экономики, которые отстали. И надо сказать, что этот процесс идет, бизнес это делает, часто без поддержки государства. Но здесь государ- ство должно и помогать и заставлять мо- дернизировать, т.е. заменять устаревшее на новое, но следить за тем, чтобы приоб- реталась действительно новая техника, а не дешевая, бывшая в употреблении. Вто- рой – стратегический путь, где роль го- сударства неизмеримо выше и сложнее – обеспечить потенциал идей и технических решений внутри страны, для будущего бизнеса и решения крупных государствен- ных задач – от обороны до здравоохране- ния. Т.е. надо сочетать имитационную и стратегическую модели инновационной деятельности. Мне как-то глубоко лёг в душу Ваш тезис о том, что есть страны с развитой иннова- ционной системой, но без фундаментальной науки. А как насчет случая, когда, наобо- рот, развитая фундаментальная наука еще недостаточна для создания национальной инновационной системы? Это я к тому, что наша Академия наук имела немалые дости- жения, полученные в рамках «внедренческой» стратегии, но порастеряла их в последние десятилетия. Тем не менее ее продолжают рассматривать как основное звено создания инновационной системы. Конечно, на Западе и у нас ученого стимулируют к внедрению его изобрете- ния, то есть к превращению нового знания в инновацию, но одной фундаментальной науки недостаточно для формирования инновационной системы. Главная фигура инновационного процесса – предприни- матель. Впрочем, иногда ученые становят- ся хорошими предпринимателями, но это скорее исключение. Еще хуже, если инно- вациями занимаются чиновники. Важно формировать инновационную среду и ин- новационную культуру в системе техниче- ского образования. Приехав в Калифорнийский техно- логический институт (один из ведущих американских центров фундаментальных и прикладных исследований), я узнала о том, что выпускники этого университе- та гордятся и своими Нобелевскими лау- реатами, и своими предпринимателями. Один из них основал FedEx («Федерал экспресс»). Это была инновация, не свя- занная прямо с научными задачами дан- ного института. Более того, большинство людей и бизнесменов тогда не осознавали большой потребности в дополнительных почтовых услугах. Однако идея сверхбы- строй почты оказалась очень своевремен- ной. Она потребовала не столько научных открытий, сколько нетривиальных реше- ний в области логистики и авиатранспор- та. Но это была чистой воды инновация. Человек нашел нишу запроса на рынке и решил задачу организации службы сроч- ной доставки почты в масштабах всего мира. Но такая задача по силам только предпринимателю. Чиновник не имеет ни стимула, ни времени, чтобы захотеть ре- шать подобную задачу. Такие примеры есть во многих зару- бежных университетах. В России проблема выхода людей с идеями или ученых из РАН в инновацион- Наука та наукознавство, 2010, № 2 123 ИНТЕРВЬЮ С ЧЛЕНО-КОРРЕСПОНДЕНТОМ РАН Н.И. ИВАНОВОЙ ную деятельность пока сильно затруднена. Это сложно сделать в силу особенностей бюджетного финансирования, неурегули- рованности ряда проблем с юридическим статусом РАН в современной системе вла- сти. Это тема для особого разговора. Грубо говоря, сырьевой экономике наука особо не нужна, да и военно-промышленному комплексу в современной ситуации её надо не очень много. Влияют ли на возможности реализации инновационной модели экономики особенно- сти культуры, менталитета народа и стра- ны? Далеко не все институты национальной инновационной системы формируются со- знательно. Какая-то их часть формируется стихийно, фиксируется, уходит корнями в историю, в традицию. Это институты в широком смысле слова: не только нор- мы, законы, правила, законодательство, обеспечение или необеспечение финан- сированием. Это ещё и обычаи, культура, религия, особенности мировоззрения. Тем не менее. если в стране строятся храмы, церкви, мечети и медресе, но в значитель- но меньшей степени строятся технические училища и университеты, то на выходе вы получаете систему, в которой стратеги- ческие инновации не создаются. У вас есть даже люди, которые занимаются наукой, у вас есть фирмы, но автомобиля, пени- циллина и Интернета из этого не выходит. Эта мысль принадлежит не мне, а Норту. Можно ли говорить, что Советский Союз с его успехами в развитии науки и тех- ники построил, пусть специфичную, нацио- нальную инновационную систему? Скорее можно сказать, что в Совет- ском Союзе была своя система научно- технического прогресса. Ее трудно назвать инновационной в исходном смысле этого понятия, потому что все-таки в слове «ин- новация» заложен смысл рыночного осво- ения научных достижений, центральной фигурой является предприниматель, чего у нас принципиально не было. С чего всё-таки начинается, так ска- зать, запуск национальной инновационной системы? С теоретической точки зрения о за- пуске инновационной экономики мож- но говорить, когда три главных сегмен- та — государственная политика, наука и бизнес — работают хорошо, дополняют друг друга и подталкивают и уровень эко- номического развития, и уровень обще- ственного развития. Мне кажется, что эта проблема исключительно сложная. Мало стран, которые ее решили. Реально это проблема, о которой говорил Иван Ан- дреевич Крылов, — лебедь, рак и щука. Понятно, что щука — это бизнес, кото- рый хватает все, что можно, и очень бы- стро плывет. Лебедь — это наука, кото- рая рвется в облака и пытается, сохраняя чистоту побуждений, все-таки сделать что-то хорошее для себя и для страны. А рак — это такое малоподвижное госу- дарство, которое пытается на все это как- то посмотреть, повлиять, разработать законы. Надо понять, что цель нашей государственной политики не заключает- ся в том, чтобы скрестить лебедя и щуку, сделать из ученого предпринимателя, а предпринимателя заставить стать белым лебедем, который будет тянуть. На мой взгляд, задача государственной политики должна быть принципиально иная, и эта идеологическая проблема особенно важ- на сейчас, когда у нас есть разочарование инновационной стратегией, есть разоча- рование тем, что мы сделали.
id	nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-30825
institution	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
issn	0374-3896
language	Russian
last_indexed	2025-12-01T02:01:54Z
publishDate	2010
publisher	Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України
record_format	dspace
spelling	2012-02-14T19:25:58Z 2012-02-14T19:25:58Z 2010 Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой // Наука та наукознавство. — 2010. — № 2. — С. 116-123. — рос. 0374-3896 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30825 Член редколлегии журнала заведующий отделом методологии и социологии науки Центра исследований научно-технического потенциала и истории науки им. Г.М. Доброва НАН Украины В.И. Оноприенко продолжает брать интервью у известных ученых Украины и России. В преддверии международного симпозиума «Актуальные проблемы научно-технологической и инновационной политики в контексте форми рования общеевропейского научного пространства: опыт и перспективы» (Киев, июнь 2010 г.) он взял интервью у известного специалиста по инновационной экономике и национальным инновационным системам, заместителя директора Института мировой экономики и международных отношений РАН Натальи Ивановны Ивановой. ru Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України Наука та наукознавство Вчені та наукові спільноти Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой Інтерв’ю з членом-кореспондентом ДАН України Н.В. Івановою Article published earlier
spellingShingle	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой Вчені та наукові спільноти
title	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой
title_alt	Інтерв’ю з членом-кореспондентом ДАН України Н.В. Івановою
title_full	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой
title_fullStr	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой
title_full_unstemmed	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой
title_short	Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой
title_sort	интервью с членом-корреспондентом ран н. и. ивановой
topic	Вчені та наукові спільноти
topic_facet	Вчені та наукові спільноти
url	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30825

Интервью с членом-корреспондентом РАН Н. И. Ивановой

Institution

Ähnliche Einträge