Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком

Збережено в:

Бібліографічні деталі
Опубліковано в: :	Наука та наукознавство
Дата:	2010
Формат:	Стаття
Мова:	Ukrainian
Опубліковано:	Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України 2010
Теми:	Життя науки очима вчених
Онлайн доступ:	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30874
Теги:	Додати тег Немає тегів, Будьте першим, хто поставить тег для цього запису!
Назва журналу:	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
Цитувати:	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком // Наука та наукознавство. — 2010. — № 4. — С. 140-149. — укр.

Репозитарії

Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine

id	nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-30874
record_format	dspace
spelling	2012-02-16T20:02:57Z 2012-02-16T20:02:57Z 2010 Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком // Наука та наукознавство. — 2010. — № 4. — С. 140-149. — укр. 0374-3896 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30874 uk Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України Наука та наукознавство Життя науки очима вчених Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком Article published earlier
institution	Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine
collection	DSpace DC
title	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком
spellingShingle	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком Життя науки очима вчених
title_short	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком
title_full	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком
title_fullStr	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком
title_full_unstemmed	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком
title_sort	наука і політика держави. інтерв’ю з чл.-кор. нан україни с.м. рябченком
topic	Життя науки очима вчених
topic_facet	Життя науки очима вчених
publishDate	2010
language	Ukrainian
container_title	Наука та наукознавство
publisher	Центр досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України
format	Article
issn	0374-3896
url	https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/30874
citation_txt	Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком // Наука та наукознавство. — 2010. — № 4. — С. 140-149. — укр.
first_indexed	2025-11-27T03:52:05Z
last_indexed	2025-11-27T03:52:05Z
_version_	1850798015406669824
fulltext	Science and Science of Science, 2010, № 4140 ність задачі полягає у тому, що у 2010 р. по- яснювати пересічному платнику податків, що наука і освіта потрібні державі, набагато складніше, ніж 10—15 років тому. В Україні виросло ціле покоління, для якого наука та інтелект не були і не є суспільними пріори- тетами, а, скажімо, звання «професор» не еквівалентне щирій шані з боку громадян і нормальному життєзабезпеченню його носія з боку держави. Суспільство взагалі звикло жити без науки, а певною мірою і без куль- тури, тому мої слова однаково стосуються будь-кого, хто займається по-справжньому розумовою працею. Для підняття ролі осві- ченої людини в країні треба узаконити таку заробітну платню наукового працівника або викладача, яка б, залишаючись достойною, була б вищою за середню у місці розташу- вання даної наукової установи чи освітнього закладу. При цьому обов’язково мають ви- ділятися кошти на обладнання. Якщо щось подібне не буде зроблено, наука остаточно деградує і про неї в нашій рідній країні мож- на буде забути. Не хочу і не маю на меті нікого лякати, але якщо не буде зроблено хоча б кілька ці- леспрямованих кроків назустріч вченим і освітянам, тобто якщо наша країна прин- ципово не змінить політику та стратегію розвитку і не повернеться до науки об- личчям, то погані прогнози можуть швид- ко здійснитися і, наприклад, катастрофи типу Чорнобильської в Україні або Саяно- Шушенської в Росії стануть неминучими. Без науки ми втратимо обороноздатну ар- мію, бо ніхто — ні на Заході, ні на Сході — не продає найновішу зброю або військові вироби останніх поколінь. Зникнуть про- фесіонали, спроможні прочитати і зрозу- міти, що написано у провідних наукових журналах або зроблено в дослідницьких лабораторіях1. Не виключена і поява когось на кшталт «славнозвісного» Т.Д. Ли сенка, коли одурманені люди починають вірити будь-яким невігласам від науки. Зниження ж її рівня призведе в свою чергу до падіння освіти, а воно — до появи великого загалу погано освічених людей або вибухового «матеріалу» страшної сили. І все це може статися ще до 2025 року! Не можна цього дозволити, оскіль- ки доля самої України — і це не пусті сло- ва або лозунг — залежить від науки, яку треба плекати, оберігати і розвивати. По- справжньому актуальними, як на мене, є лише дві умови — щира повага до професії вченого з боку суспільства і гідне фінансу- вання з боку держави. Наука і політика держави Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М.Рябченком Редколегія журналу сердечно вітає з 70-річним ювілеєм члена-кореспондента НАН України Сергія Михайловича Рябченка — ві- домого вченого і організатора науки, давнього друга нашого журналу. Поза всяким сумнівом, С.М.Рябченко є знаковою фігурою в історії української на- уки — не тільки тому, що його дослідження в галузі фізики магнітних явищ здобули на- лежне визнання фахівців у всьому світі, удо- стоєні Державної премії України, що його наукова принциповість і відданість фізичній науці є прикладом для молодшого покоління науковців. Наукова громадськість України перш за все цінує його внесок у реформування вітчизняної науки, самовіддану спробу зроби- ти наукову політику ключовою ланкою ста- новлення і розвитку незалежної України. Для багатьох було несподіванкою, коли «чистий фізик», який до того ніяк не виявляв своєї громадської активності, був висунутий у 1989 році кандидатом у народні депута- 1 Хрестоматійний приклад: хоча розвідка забезпечила Радянський Союз американськими матеріалами про будову атомної бомби, тільки завдяки наявності власних спеціалістів високого класу він зміг їх використати. А у 30-ті роки минулого століття багато людей, включаючи фахівців, вважали ядерну фізику зайвим для тогочасних потреб країни, гаянням часу і коштів. Наука та наукознавство, 2010, № 4 141 ти СРСР на пам’ятних бурхливих виборах того року. Це видавалось цілком безнадійною справою, адже до того Сергія Михайловича практично ніхто не знав у Московському ра- йоні, на якому базувався відповідний виборчий округ. Проте дружна підтримка колективу, а головне те, що виборці не могли не повірити в його безсумнівну чесність і бажання боро- тися за демократизацію суспільного життя в країні, забезпечили йому перемогу над кон- курентами. У 1991 році Сергій Михайлович став голо- вою Комітету з науково-технічного прогресу при Кабінеті Міністрів України, на базі якого в 1992 році було створено Державний комітет з питань науки і технологій. С.М.Рябченко мис- лив його як «надміністерський» орган виконав- чої влади, подібний ДКНТ в СРСР. Саме таку структуру спочатку погоджувався створити в Україні Прем’єр-міністр В.П.Фокін. Проте цей задум не був реалізований: створили ор- ган виконавчої влади, менш впливовий за своїм статусом, ніж будь-яке міністерство. Тим не менш, Сергій Михайлович активно взявся за ре- формування управління науково-технологічним розвитком молодої держави. Співробітники Центру досліджень науково- технічного потенціалу та історії науки з теплим почуттям згадують ті часи, коли їм доводилось активно співпрацювати з С.М.Рябченком та очолюваною ним групою «фізиків-романтиків» у творенні основ нового законодавства, нових більш демократичних, позбавлених бюрокра- тичних нашарувань механізмів проведення в життя науково-технологічної та інноваційної політики держави. Проте сама ідея існування такого міжга- лузевого центрального органу виконавчої влади, яким намагався бути ДКНТ, суперечила бюро- кратичним принципам розподілу сфер впливу, що домінували і продовжують домінувати в управлінні нашою державою. Наполегливість і принциповість у всіх питаннях С.М.Рябченка дратували колег-міністрів. Врешті, бажання позбавитись надто активного голови коміте- ту стало, на нашу думку, головною причиною чергової реорганізації ДКНТ, яка супроводжу- валось його відставкою. Можливо, від цього виграла фізична на- ука: він повернувся до активної роботи в очо- люваному ним відділі фізики магнітних явищ Інституту фізики НАН України, але наука України в цілому, на наше переконання, програ- ла. Подальші реорганізації органу управління науково-технологічною та інноваційною сфе- рою, поступове позбавлення його можливос- тей реального впливу на стан справ породили нестабільність, яка стала однією з причин де- градації державної політики у цій сфері. Інтерв’ю з С.М.Рябченком провів член редколегії журналу В.І.Онопрієнко. Сергій Михайлович Рябченко — фізик, док- тор фізико-математичних наук, професор, член-кореспондент НАН України, завідувач відділу фізики магнітних явищ Інституту фі- зики НАН України. Народився 22 жовтня 1940 р. у Дніпропетровську. Закінчив фізичний факультет Дніпропетровського державного університету (1962). У 1968 р. захистив кан- дидатську дисертацію за темою «Дослідження спін-спінових взаємодій у кристалах методом електронного парамагнітного резонансу» в Інституті фізики НАН України. У 1977 р. за- хистив докторську дисертацію, присвячену магніторезонансним дослідженням квазі- двовимірних кристалів і структур. У 1987 р. йому присвоєно звання професора. У 1991 р. С.М. Рябченку (у складі авторської групи) була Science and Science of Science, 2010, № 4142 присуджена Державна премія України за цикл робіт з виявлення та дослідження нових типів резонансів структур і магнітопружних анома- лій у низьковимірних антиферомагнетиках. У 1992 р. обраний членом-кореспондентом НАН України зі спеціальності «фізика маг- нітних явищ». Заслужений діяч науки і тех- ніки України (1977). У 1989 р. С.М. Рябченко був обраний народним депутатом СРСР по Московському виборчому округу та увійшов до складу Верховної Ради СРСР. Працював у складі Міжрегіональної групи. Був заступни- ком голови комітету Верховної Ради СРСР з науки, культури та освіти (згодом — коміте- ту ВР СРСР з науки і технологій). У 1991 р. став першим головою Комітету з науково- технічного прогресу Кабінету Міністрів Укра- їни (згодом — головою Державного комітету України з питань науки і технологій). З 1995 р. зосередився на науковій роботі в Інституті фі- зики НАН України. Дорогой Сергей Михайлович, прежде все- го прошу прощения, что обращаюсь к Вам по- русски, хотя хорошо знаю, как Вы прекрасно владеете украинским. Это у меня от того, что долго учился в МГУ. Если Вам удобнее отвечать по-украински, буду только рад. Я в последнее время брал много интервью у российских и украинских ученых под условным названием «Наука как призвание». Это интер- вью с учеными, у которых «исследовательская пружина» является одной из главных доми- нант их жизни. По моим наблюдениям, таких людей не так уж много, поскольку в научной деятельности существует немало и других мотиваций. Тем не менее, в моем поколении ис- следователей (а мы с Вами почти ровесники) такие люди встречаются, но их становится меньше в нынешнем поколении ученых. Я по- лагаю, что при всех проектах реформирования науки в ней должны оставаться прежде всего люди, для которых наука стала призванием (понятно, что в ней будут и люди с другими мотивациями). Мне кажется, что рассказать о таких исследователях и актуально, и в этом есть и исторический контекст, учитывая со- временную ситуацию. Поэтому я решил и Вам предложить несколько вопросов, отвечая на которые надо как бы подытожить свой путь в науке, использовать средства саморефлек- сии, ведь, как не крути, мы находимся в конце тоннеля. Я хорошо понимаю, почему Вами была вы- брана профессия физика, которая для нашего поколения была безусловным лидером в науке. И всё-таки, что способствовало выбору, был ли он осознанным у школьника? У школі № 8 у м. Дніпропетровську, де я навчався, були дуже гарні вчителі математи- ки, фізики, російської і української літератури та і з інших предметів. Але розуміння, що таке робота професійного науковця, я у ті часи не мав. Інша справа техніка. Нас водили на екс- курсії на різні заводи, пропаганда тих часів славила саме інженерно-технічні досягнення. Серед моїх друзів були радіоаматори, і я до цього долучився. Тому після закінчення шко- ли (маючи золоту медаль) я зі своїм приятелем поїхав до Москва вступати в Енергетичний ін- ститут на спеціальність «напівпровідники і ді- електрики», не дуже орієнтуючись на те, щоб потім займатися наукою у цьому напрямку, а скоріше орієнтуючись на напівпровідникову електроніку, котра тоді лише починала свій шлях. Конкурс там був шалений. За наслідка- ми співбесіди я туди не попав. Я повернувся у Дніпропетровськ із наміром піти на фізико- технічний факультет університету. Він готував кадри для потужного ракетного заводу (зараз Південмаш). Там набір медалістів вже за- вершили, і я був вимушений здавати вступні іспити, до яких не готувався, «на загальних підставах». А після цих іспитів (не все здав на відмінно) мені запропонували йти на фізико- математичний факультет, куди я й пішов на фізичне відділення. Отак я став фізиком. І лише потім зрозумів, що це був найпотужні- ший факультет нашого університету, котрий давав найкращу освіту. Когда начали формироваться у Вас ис- следовательские задатки и склонности: в семье, школе, университете или позже? Кто их обнаружил у Вас? Не знаю. Звичайна дитяча цікавість була, але й у моїх приятелів не менша. Ідеї інженерської винахідливості, мабуть, також широко розповсюджувалися і прищеплюва- лися. Батько був інженер-конструктор, бу- Наука та наукознавство, 2010, № 4 143 дівельник. І вдома, і у школі приділяли увагу розвитку кмітливості, вмінню застосовувати те, що знаєш, у нетиповому випадку (різ- ні конкурси, олімпіади тощо). Що з цього є саме формуванням дослідницьких задатків як таких, мені виокремити важко. Мабуть, я вперше стикнувся саме з дослідницькими задачами в університеті, а потім вже під час практики, дипломування і нарешті аспіран- тури в Інституті фізики. Была ли альтернатива по окончанию института: идти в науку или другую сфе- ру деятельности (для физика в те годы это было вполне реально — пойти работать в какой-нибудь «ящик», тем более в Днепро- петровске)? Если альтернативы не было, то почему? Наприкінці університету я вже, мабуть, розумів, що «ящик» це не найцікавіше. Тим паче, я проходив дипломну практику і ви- конував диплом у Києві, в Інституті фізики. Мав вже там багато знайомих. Мені сподоба- лись і люди, і вільний дух цього академічно- го закладу. На розподіл до нас в університет приїхав представник з Інституту фізики АН УРСР, розповідав, чим там треба буде займа- тися. Але мені завідувач кафедри, професор Федір Ісакович Коломойцев, сказав, щоб не рипався, бо мене залишать на кафедрі. І за- лишили. А я, невдячний, рік там побув (на- їжджаючи у відрядження до Києва), і пішов в аспірантуру в Інститут фізики до Антоніни Федорівни Прихотько. Вы навсегда остались в Институте физики АН УССР. Расскажите немного об атмосфере в 1960—70-е годы в институте, о проблемах Вашего самоутверждения в на- учном сообществе и профессии. По-перше, це були роки великих спо- дівань для всієї країни, СРСР, пов’язаних із хрущовською відлигою (як казатимуть по- тім, «период культпросвета», тобто «просве- та между культами»). А в інституті — період бурхливого розвитку, притоку молоді, ви- никнення нових напрямків. Наприклад, саме тоді в інституті було запалено перший лазер, і багато людей, не лише з інституту, йшли побачити «світло, породжене квантовою ме- ханікою». Працювали чудові вчені, чиї імена зараз згадуються у підручниках і чий доробок увійшов у золоту скарбницю знань людства. Це був період, коли попередні нападки тота- літарного режиму на науку, зокрема біологію, фізику, кібернетику, перейшли від жахливих обставин життя наших старших колег до теми анекдотів, хоча конкретні дійові особи, що реалізовували ці нападки, залишалися ще на місцях, а іноді й перефарбовувалися у лідери десталінізації (подивіться зараз, як колишні функціонери і ідеологи КПРС виглядають при їх візитах на молебень у церкву). В інституті настрій на безупинний, швидкий розвиток фізики, його підтримку як суспільством, так і владою панував принаймні серед нас, моло- дих. Треба відзначити, що як тоді, так і тепер Інститут фізики має серед вчених славу оази високої науки, добрих, толерантних відносин між людьми, демократичності. Оази, де є ко- мірка громадянського суспільства, що впли- ває на справи у самому інституті й поширює свій вплив назовні. І відділ А.Ф. Прихотько повністю вписувався, а у чомусь, навіть, і вів перед у створенні в інституті відповідної ат- мосфери і традицій. Багато у чому допомагала Антоніна Федорівна і у встановленні зв’язків з вченими інших інститутів. Саме вона спри- яла моєму знайомству з Михайлом Федоро- вичем Дейгеном, котрого поряд з Антоніною Федорівною я вважаю серед своїх вчителів, з Віктором Григоровичем Бар’яхтаром, на- уковцями з ФТІНТу, ХФТІ у Харкові та у ДонФТІ. Дуже велике значення для мене мали наукові й людські контакти з вчени- ми Інституту фізичних проблем у Москві (А.С. Боровік-Романов і співробітники його відділу), Фізико-технічного інститу- ту ім. А.Ф. Йоффе у теперішньому Санкт- Петербурзі (насамперед Б.П. Захар ченя і спів- робітники його відділу, славетні фізтехівські теоретики з фізики напівпровідників, маг- нітчики А.Г. Гуревич, М.П. Пєт ров та інші), співробітниками інших наукових закладів СРСР (я вибачаюся перед багатьма моїми ко- легами і друзями з цих наукових закладів, чиїх прізвищ я не навожу, щоб обмежити об’єм цього інтерв’ю, але я пам’ятаю їх і вдячний їм). Велику роль у моєму науковому станов- ленні відіграли школи з магнітного резонан- Science and Science of Science, 2010, № 4144 су, що їх організовував Г.В. Скроцький, чис- ленні всесоюзні (й міжнародні, що проходили у СРСР) конференції і школи з фізики низь- ких температур, магнітних явищ, фізики на- півпровідників, магнітного резонансу тощо, через які встановлювалися наукові та людські контакти, створювалося наукове ком’юніті, що давало великі можливості для наукового росту, можливості засвоїти наукові традиції і стиль взаємовідносин, притаманних кра- щим представникам радянської науки. Через ці конференції і школи встановлювалися і перші міжнародні контакти. Особливо хоті- лося б відмітити чудові зимові школи ФТІ ім. А.Ф. Йоф фе, уральські зимові школи з фізики напівпровідників, де я спочатку брав участь як слухач, а потім і як лектор. А.Ф. Прихоть- ко дбала, щоб її учні, і я серед них, мали змо- гу брати участь у цих конференціях, школах. Одна з характерних рис її стилю підготовки молоді полягала у наступному: коли до неї приходили відомі вчені чи влаштовувалося обговорення якогось питання в її кабінеті, вона запрошувала молодь на «стільці для гля- дачів», що стояли у цьому кабінеті. І це було також доброю школою. Та й сама харизма цієї видатної жінки-вченого багато важила, впливала на наукову молодь інституту. Отже, і атмосфера в Інституті фізики в цілому, і у конкретному колективі, де я працював, й зі старшими і молодшими колегами, учнями, і спілкування з вченими інших наукових шкіл, наукових закладів на семінарах, конферен- ціях, школах були, мабуть, найважливішими для мого наукового становлення. Кто конкретно оказал на Вас доминиру- ющее влияние при утверждении в профессии? Когда и в связи с какими реальными событиями Вы почувствовали, осознали свою профессио- нальную зрелость? У відповіді на попереднє питання я до- сить докладно розповів про людей і факто- ри, що визначили моє становлення як на- уковця. А поняття «професійна зрілість», воно не дуже чітке. Мабуть, для вченого критерієм зрілості спочатку є те, що напи- сані ним статті починають приймати у пре- стижні журнали без затяжного листування із рецензентами, запрошують бути опонентом на захистах дисертацій, запрошують лекто- ром на школи, в оргкомітети конференцій. Пропонують бути рецензентом у престиж- них журналах. Тобто це виникає поступово, у міру зростання власного наукового дороб- ку. Тому я не можу визначити якоїсь межі набуття «професійної зрілості». Тим паче, що будь-який активно працюючий науко- вець, набувши знань і зрілості в одному колі питань, завжди має вчитися і засвоювати ази нових напрямків. Не виключаю, що «професійна зрілість» — це вміння вчитися новому, набуття достатньо широкого світо- гляду, опанування певним методологічним підходом для подальшого навчання і робо- ти. Це також набувається поступово, протя- гом всього життя, хоч основи закладаються у родині, колективі друзів, у школі, універ- ситеті, науковому колективі, де працюєш. В мою память Вы впервые врезались при выборах Президента СССР. Решение уча- ствовать в выборах было коллективным в украинской делегации или Вашим личным? Я не приділяю якогось значення цій по- дії. Може, навіть і не варто це питання у да- ному інтерв’ю обговорювати. Ідея була дуже проста: заперечити вибори на З’їзді народних депутатів СРСР на безальтернативній осно- ві. Реалізувати обговорення задач і програми дій особи, що обирається. Звичайно рішення не було колективним в українській делегації. Вона була так само політично неод норідною, як і весь з’їзд. Не було воно і моїм. Серед укра- їнської делегації було чимало прихильників Міжрегіональної депутатської групи, і я серед них. Я не беруся зараз напевно згадати, кому з цих людей прийшла у голову така ідея. Я не був від неї у захваті й кволо її заперечував, але В. Яворівський, котрий прорвався до мікро- фону, її озвучив. І я мусив погодитись, щоб прізвище занесли у список для голосування. Хоч і мені, й іншим було ясно, що ніяких ре- альних шансів зібрати багато голосів в мене не було. Я много участвовал в социологических ис- следованиях в институтах нашей Академии наук и могу совершенно уверенно сказать, что большинством исследователей очень высоко Наука та наукознавство, 2010, № 4 145 оценивается период, когда Вы руководили Государственным комитетом Украины по во- просам науки и технологий. А ведь это были, пожалуй, самые тяжелые годы в науке. Как Вы сами оцениваете этот период: что удалось сде- лать и какие планы не были реализованы? Поче- му в последующие годы, гораздо более успешные для государства, произошёл столь разительный откат власти от проблем науки? То були роки становлення української державності. У складі СРСР Україна не мала у своєму уряді структур, що вплива- ли б на її науково-технологічний розви- ток, контролювали б його, сприяли йому. Науково-технічна політика була преро- гативою центральної влади СРСР. Навіть Академія наук УРСР фінансувалася із со- юзного бюджету. А проголошення неза- лежності (навіть формальне, ще до розпаду СРСР) вимагало, щоб незалежна держава сама дбала за свій науково-технологічний розвиток і сприяла йому, мала і здійснювала свою державну науково-технічну політику. Я тоді набув певного досвіду, працюючи у Верховній Раді СРСР заступником голови комітету з питань науки і технологій, по- знайомився зі структурою союзних орга- нів, що розробляли і здійснювали державну науково-технічну політику СРСР. Мабуть, саме тому тодішній Прем’єр-міністр Украї- ни, В.П. Фокін, запросив мене влітку 1991 р. долучитися до роботи в українському уряді та взятися за створення відповідної струк- тури в Україні. Спочатку це отримало назву «Комітет з науково-технічного прогресу при Кабінеті Міністрів України», а згодом було перетворено на Державний комітет України з питань науки і технологій. Починати тре- ба було з нуля. Першим наказом я призна- чив секретарку, головного бухгалтера. Крім того, за свої гроші замовив виготовлення печатки. Приміщення не було, і перший наказ я писав на підвіконні у будинку Каб- міну. У колишньому Держплані УРСР (він перетворився на Мінекономіки) була неве- личка група, котра контролювала фінансові потоки із союзного бюджету на потреби на- уки і науково-технічного розвитку в УРСР. Частину людей звідти я запросив до роботи у свій «комітет». Але більшу частину запро- сив з числа знайомих мені науковців різних закладів Києва, переважно з Академії наук. Треба відмітити, що організація влади в СРСР складалася з політичних і силових структур, функціональних держкомітетів (наприклад Держплан, ДКНТ, Держком- гідромет), котрі стояли над галузевими мі- ністерствами, і цих самих галузевих мініс- терств. Я тоді сподівався, що ДКНТ України буде таким самим функціональним коміте- том, котрий дбатиме за науковий і науково- технологічний розвиток сфер контролю всіх інших структур держави. Така роль комітету, що створювався, була узгоджена з Прем’єр- міністром В.П. Фокіним і першим віце- прем’єром К.І. Масиком. Комітет в уряді України був віднесений до сфери контролю першого віце-прем’єра. Наука у житті держави має викону- вати декілька важливих функцій. Перше, це забезпечення існування у державі на- уково обґрунтованого світогляду, котрий має прищеплюватися громадянам через систему загальної освіти. Друге, це забез- печення знань викладачів вищих та серед- ніх спеціальних учбових закладів, відпо- відних сучасному стану світової науки. З тим, щоб вони могли передавати ці знання студентам і формувати таким чином всебіч- но підготовлених спеціалістів, котрі потім будуть працювати на різних підприємствах і структурах країни. І, нарешті, наука має розробляти пропозиції щодо створення нової продукції, забезпечення оптималь- них технологій виробництва іншої продук- ції, науково обґрунтованої структури ор- ганізації суспільства з можливостями його сталого розвитку, з оптимізацією відносин між різними суспільними групами, плід- ним діалогом і зворотним зв’язком суспіль- ство — влада тощо. У залежності від рівня розвитку держави державне сприяння реалізації певних з цих функцій може бути відсутнім. Наприклад, у найслабших держав навіть перша з цих функ- цій може бути забезпеченою недостатньо. Створюючи ДКНТ України, я і мої спільни- ки з його розбудови вважали, що Україна має посідати достойне місце серед найрозвинені- ших держав світу, і тому вона має мати стра- тегію розвитку і відповідні засади державної Science and Science of Science, 2010, № 4146 науково-технічної політики, які забезпечать сприяння успішній реалізації всіх означених вище функцій науки. При цьому світовий досвід каже, що це є єдиний шлях для ство- рення гармонійно розвинутого суспільства з високою конкурентоздатністю економіки, високим добробутом громадян, збереженим довкіллям. Іншого шляху нема. На додаток до цього були і тактичні за- дачі. Перша, це становлення української держави. Тобто створення усіх необхідних структур, котрі забезпечать можливості впливу держави на реалізацію стратегічних засад свого розвитку, захист інтересів гро- мадян держави і держави як такої. Друга, що накладалася на першу, полягала у необхід- ності переходу від економіки і суспільства, тотально контрольованих державою, до громадського суспільства із соціально орі- єнтованою ринковою економікою. Проек- туючи цю задачу на науково-технологічну сферу, було потрібно взяти до уваги, що пе- рехід економіки на нові рейки це складний процес і система науково-технологічного забезпечення «старої економіки» не завжди гладко і безперервно зможе перейти до сис- теми, узгодженої з «новою економікою». Виходячи з цього, треба було дбати, щоб не втратити чогось важливого і цінного з існую- чої структури наукових закладів, а, головне, з кваліфікованих кадрів у період, поки «нова економіка» не зіпнеться на ноги і не пере- бере на себе використання наукових розро- бок, доки не складуться нормальні ринкові відносини між науковими і економічними структурами. А засади створення цих відно- син треба було швидко розвивати. Потужна наука СРСР розвивалася у значній ізоляції від світової науки, так само як і економіка. Новостворена українська держава мала по- долати цю ізоляцію і вписатися у світовий економічний і науково-технологічний про- стір. Тут, крім питань демократизації і від- критості, поставало питання, як уникнути знищення цілих галузей або сфер діяльності за умов жорсткої конкуренції. Як забезпе- чити інтереси підприємств, закладів, котрі раніше були захищені від конкуренції «за- лізною завісою» зовні та плановим розподі- лом у середині країни, на період, доки вони набудуть конкуренто здатності. І, нарешті, те бачення України, що тоді було, та й зараз ми про нього мріємо, — це демократична кра- їна з розвиненим громадянським суспіль- ством. Отже, система державного впливу на розвиток науково-технологічної сфери мала розбудовуватися так, щоб науково-технічна громадськість набула певного розвитку, структурованості й реального впливу на те, що планує і робить держава. Як бачимо, треба було створювати нові державні структури, водночас реформуючи відносини у науково-технологічній сфері, відносини наука — органи влади, наука — економіка, наука — суспільство. І, на дода- ток, робити все це за умов жорсткої еконо- мічної і політичної кризи. На реалізацію цих завдань багато чого вдалося за ті роки зробити. Було створено Національну раду з пи- тань науки і технологій (її очолив академік М.Г. Находкін з Київського університету, котрому я глибоко вдячний за співпрацю). Ця рада, котра виконувала роль розшире- ної колегії ДКНТ, була створена за методом «снігового кому». Ми розіслали кілька сот листів різним науковцям з Академії наук, ВНЗ, галузевих наукових інститутів, високо- технологічних підприємств з проханням на- звати по п’ять прізвищ людей, котрих вони рекомендують у цю раду. Рекомендованим ми надіслали знов такі ж самі листи, а потім новим рекомендованим розіслали ще раз. Коло рекомендованих перестало розширю- ватись. І тоді ми запросили у раду тих, чиї прізвища найчастіше повторювалися. Були й ображені, хто до списку не потрапив. Але у такий спосіб ми раду створили. На перших зборах обрали постійно діюче бюро ради (воно виконувало роль звуженої колегії). І потім всі суттєві рішення ДКНТ ми прийма- ли лише після обговорення на такому бюро. Звичайно, на ньому я намагався донести мо- тивацію, в чому полягають державні інтереси прийняття того чи іншого рішення. Напри- клад, ДКНТ готував проект частини бюджету на науку. І бюро на багаточасових засіданнях вирішувало, як збалансувати державні ви- трати, скажімо на медичну науку, аграрну, фізику, біологію, економіку тощо. Національна рада утворила ради по напрямках наукового розвитку, куди було Наука та наукознавство, 2010, № 4 147 включено загалом вже більше тисячі на- уковців. А коли були проведені відкриті конкурси з формування програм, ці ради очолили проведення конкурсів проектів і утворили ради проектів, бо кожен з них був проблемно-орієнтований і включав як по декілька наукових груп з різних органі- зацій чи, навіть, приватних структур, так і представників підприємств, зацікавлених у розробці, котрі бралися потім використати результати. Загалом на цю систему проектів і про- грам спрямовувалося десь біля 25% ко- штів державної підтримки науки. Це дало можливість відібрати найбільш цінне, що потребувало підтримки, склало вагомий, здобутий у конкурентній боротьбі внесок у бюджети наукових закладів, сприяло пере- орієнтації наукових закладів на важливі й актуальні напрямки, зміцненню співробіт- ництва між Академією наук, ВНЗ, галузе- вими науковими інститутами. Було розроблено і проведено через Верховну Раду України «Закон про осно- ви державної науково-технічної політи- ки», котрий став регулювати відносини у науково-технічній сфері. Було розпочато організацію державної патентної системи України та засновано Держпатент, прийнято основні закони, що регулювали відносини, пов’язані зі ство- ренням і використанням об’єктів інтелек- туальної власності (патенти на винаходи, корисні моделі, торгові марки, об’єкти ав- торського права тощо). Було створено унікальну структуру — Державний інноваційний фонд з регіональ- ними відділеннями в усіх областях України, який, отримуючи певні, встановлені за- коном відрахування від прибутків підпри- ємств всіх форм власності (за змістом — збір на амортизацію науково-технічного забезпечення) організував розробку і впро- вадження інноваційних проектів в інте- ресах регіонів, галузей промисловості чи держави в цілому. Було створено перший на пострадян- ському просторі Фонд фундаментальних досліджень, котрий одразу розпочав свої конкурси на підтримку найважливіших фундаментальних досліджень. Було укладено низку договорів про науково-технічне співробітництво з багать- ма державами світу, встановлено зв’язки з науковими структурами НАТО, Європей- ського Союзу, укладено договір зі США, Канадою та іншими учасниками про ство- рення Українського науково-технічного центру (УНТЦ) з надання підтримки ци- вільним науковим дослідженням вчених, що раніше працювали в оборонній сфері, договір про співпрацю України із СERN, котрий дав можливість українським вче- ним працювати у цьому міжнародному інституті, договір про входження України до Об’єднаного інституту ядерних дослі- джень у Дубні. Представники України, і я зокрема, взяли участь у організації ІНТАС тощо. Отже, було створено підвалини для входження України у міжнародне науково- технічне співробітництво. Звичайно, за умов жорсткої економічної кризи більшість цих заходів не мала достат- нього фінансового забезпечення. Хоч, як на мій погляд, саме вони втримали українську науку від повного колапсу у той складний період. А далі почалися зміни у політико- економічній орієнтації в українському ке- рівництві. Перерозподіл майна, що залиши- лось у спадок від СРСР, а не інтереси народу і держави, стали все відчутніше виходити на перший план в багатьох людей. Замість проблемно-орієнтованої конкурсної під- тримки наукових і науково-технічних задач, визначення доцільності такої підтримки зі спиранням на наукову громадськість стали лунати заклики «адресної підтримки» ро- біт, що виконуються певними людьми. До керівництва ДКНТ (назву йому змінили) прийшли нові люди з іншим розумінням які реформи науково-технічної сфери в Укра- їні потрібні. Замість «Закону про основи державної науково-технічної політики» був прийнятий інший закон, де саме поняття «державної науково-технічної політики» було відсутнє, а основне положення, яке було введено натомість, це особливий, при- вабливий порядок нарахування пенсій ко- лишнім науковцям. Почалися «реформи», значною частиною направлені на ліквіда- цію тих позитивних зрушень, що були перед тим досягнуті. Багато чого таки вдалося лік- Science and Science of Science, 2010, № 4148 відувати. Функції ДКНТ були врешті-решт передані об’єднаному Міністерству освіти і науки. Тобто з описаних вище функцій на- уки залишилися під державним контролем і опікою лише перші дві. Правда, залишилося управління науково-технічним розвитком у Мінпромполітики, орієнтоване на викорис- тання наукових досягнень в економіці, хоч його вплив на інтеграцію зусиль науковців різних форм підпорядкування на потреби розвитку держави здається обмеженим. У 2010 р. створено новий Державний комітет України з питань науки, інновацій та інфор- матизації. Чи зосередить він всі необхідні повноваження і можливості для державної підтримки і координації всіх задач науково- технічної сфери країни, побачимо. Принай- мні побажаємо йому цього. Чому так сталося, що українська вла- да, схоже, не розглядає науку як потрібну державі? На жаль, в Україні поки що голо- вним шляхом отримання капіталу й при- множення доходів є не успішна діяльність з виробництва конкурентоспроможної про- дукції, де наука відіграє вирішальну роль у забезпеченні конкурентоздатності та рівня рентабельності, а перерозподіл майна, фі- нансові операції тощо. За цих умов науко- ві розробки, навіть високого рівня, зали- шаються незапитаними. В економіці того типу, що поки домінує, наука не відіграє своєї ролі й не знаходить підтримки. Якщо ця ситуація в економіці не буде подолана, Україна перетвориться на стабільно дру- го- чи третьорядну державу без перспектив щось у цьому змінити. Совершенно случайно я прочитал в сбор- нике, посвященном 70-летию О.Г.Сарбея, Ваш рассказ о состоянии Института фи- зики в середине 90-х годов. Он шокировал меня, хотя я и сам крайне тяжело пережил это время и много знаю о развале в научной системе. Как удалось восстановиться после такого стресса? Я гадаю, що ситуація у нашому інституті у найважчі часи економічної кризи була не гіршою і не кращою, ніж у багатьох інших. Проблеми з відсутністю коштів на опален- ня дошкуляють і досі, хоч зарплату платять тепер регулярно. Хоч зарплата старшого наукового співробітника зараз нижча за се- редню по Україні. Але основне, у наукових інститутах дуже мало молоді. Зараз потроху почали з’являтися, хоч дуже мало, а багато років не приходив ніхто. Подолати цей ві- ковий розрив буде дуже нелегко. Вы активно участвовали в процессе ин- ституциализации Украинского физического общества. Мне глубоко симпатична такая форма самоорганизации профессионалов, ко- торая в принципе может как-то размывать и хотя бы частично уравновешивать нашу тотальную бюрократизацию науки. Расска- жите о своей оценке значения общественных форм самоорганизации в отечественной на- уке. Что необходимо сделать, чтобы та- кие объединения ученых смогли эффективно работать и оказывать реальное влияние на научный процесс? Українське фізичне товариство утво- рилося, коли я працював у ДКНТ. Я вітав його створення, але сам практично у цьому участі не брав. Першим його президентом був В.Г. Бар’яхтар, потім І.С. Горбань, а вже після них був президентом і я про- тягом дозволеної статутом каденції. Фа- хові наукові товариства є дуже важливою складовою громадянського суспільства. Національна академія наук України співп- рацює з цими товариствами. Вони відігра- ють важливу роль у розвитку між народних наукових контактів. Варто сподіватися, що у подальшому такі това риства міцніти- муть. Зараз одна з основних проб лем таких товариств це практична відсутність у них коштів для виконання статутних завдань. У деяких з таких товариств головують ди- ректори наукових закладів і потроху ви- користовують «адміністративний ресурс», і це добре. Дозволяє хоч щось реалізовува- ти. В інших знаходять тих чи інших спон- сорів. На внески не дуже розженешся. І тут є проблема. Достойні внески будуть, коли у потенційних членів цих товариств будуть вищі доходи. Або товариства зможуть вести якусь прибуткову діяльність. Хоч тоді вони перестануть, скоріше за все, бути творчими фаховими спілками. Наука та наукознавство, 2010, № 4 149 На протяжении десятка лет я слышал заверения близких к власти ученых (в том числе физиков) о программах переоснащения безнадёжно устарелой приборной базы на- ших институтов. Реальных сдвигов пока не видно. И вообще есть ли еще надежды модер- низировать приборную базу и научное обо- рудование наших институтов или это уже вышло за пределы реалий? Це проблема адекватного фінансуван- ня. При тому рівні фінансування науки, що в нас є, вона вирішення не має. Певний, хоч досить обмежений прогрес тут був реа- лізований шляхом централізованої закупів- лі деякими інститутами НАН України (за кошти, спеціально передбачені рішенням Верховної Ради України) сучасних прила- дів і створення на їх базі центрів колектив- ного користування, які дають можливість і науковцям інших інститутів користатися цими приладами. Тут є певні можливості. Один такий центр з фемтосекундної лазер- ної спектроскопії є і в нашому інституті. Згадані центри корисні, але їх дуже мало. Отже, проблема старіння приладної бази інститутів НАН України, ВНЗ поряд із практичною ліквідацією української при- ладобудівної промисловості та невпинним зростанням вартості сучасних закордонних приладів залишає це питання дуже гострим. І його повноцінне вирішення можливе лише за умов згадуваних вже принципових змін в українській економіці. Порівняймо бюджет будь-якого інституту НАН України із бюджетом еквівалентного європейського наукового закладу. І все стане зрозуміло. Выскажите свое мнение по такому ка- дровому вопросу: не пролегла ли трещина не- понимания между старшим и младшим по- колением исследователей в Вашей области? (Это к тому, что я продолжаю считать, что такая полоса отчуждения сложилась, по моему мнению, в области информатики, и мое убеждение не поколебалось, несмотря на протесты специалистов). Якщо казати про нерозуміння одним поколінням іншого, то в питаннях науки його, мабуть, нема. Інша справа, молодь легше адаптується до роботи за кордоном. Молоді не погоджуються на той рівень життя і забезпеченості, на котрий погоджу- ються люди пенсійного віку. Тому молодь і не йде у науку, бо тут жалюгідні зарплати. Але це не проблеми молоді, це проблеми держави. Молодь не застала той час, коли наукові семінари «радянського зразку» із всебічним обговоренням і запеклими дис- кусіями були регулярним явищем. Семіна- ри західного типу не такі емоційні. Форми спілкування між молодими також відмінні від спілкування молоді «наших» часів. Але це нормально. Отже, я тут проблеми не бачу. На какие перспективы, реальные в нашей затянувшейся стагнации, можно рассчиты- вать украинской науке? Я вже казав, що етап «збереження на- укового потенціалу» до часів, коли еконо- міка стабілізується, почне запитувати на- укові результати, підтримувати науку, вже закінчився. Економіка набула певного ста- більного вигляду (вигляду стабільної стаг- нації). На жаль, вона не стала такою, як на- род сподівався. Теза, що здібності, освіта, наполегливість у навчанні та роботі — шлях до добробуту і достойного положення у сус- пільстві, у нашій країні не працює. Понят- тя продуктивності праці не фігурує, конку- рентоздатність вітчизняних підприємств у виробництві сучасної продукції не зростає. Все більша кількість товарів на внутріш- ньому ринку стає продукцією іноземною. Натомість рівень корупції зашкалює…. Кожна держава має науку, відповідну до її економічного стану, засад організації сус- пільства. Відповідно до того стану, що зараз в Україні є, її наука здається владі й «новим українцям», що контролюють економіку і фі- нансові потоки, непотрібною і занадто розду- тою. І це не стосується конкретних наукових напрямків. Ті, хто такою економікою керує, будуть продовжувати науку згортати. Чи є перспективи на зміну цієї ситуа- ції? Хотілося б вірити, хоч поки паростків змін не видно.

Наука і політика держави. Інтерв’ю з чл.-кор. НАН України С.М. Рябченком

Репозитарії

Схожі ресурси