Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
Розмова між професором Лєхом Мрузом — директором Інституту етнології тa кyльтурнoї антропології Варшавського університету, доктором габільотованим, та професором Степаном Павлюком — директором Інституту народознавства НАН України, доктором історичних наук, академіком — про значення нематеріальної...
Gespeichert in:
| Veröffentlicht in: | Народознавчі зошити |
|---|---|
| Datum: | 2012 |
| Hauptverfasser: | , |
| Format: | Artikel |
| Sprache: | Ukrainisch |
| Veröffentlicht: |
Інститут народознавства НАН України
2012
|
| Schlagworte: | |
| Online Zugang: | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/94921 |
| Tags: |
Tag hinzufügen
Keine Tags, Fügen Sie den ersten Tag hinzu!
|
| Назва журналу: | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| Zitieren: | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) / Л. Мруз, С. Павлюк // Народознавчі зошити. — 2012. — № 6 (108). — С. 1235-1250. — укp. |
Institution
Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine| _version_ | 1859519000731451392 |
|---|---|
| author | Мруз, Л. Павлюк, С. |
| author_facet | Мруз, Л. Павлюк, С. |
| citation_txt | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) / Л. Мруз, С. Павлюк // Народознавчі зошити. — 2012. — № 6 (108). — С. 1235-1250. — укp. |
| collection | DSpace DC |
| container_title | Народознавчі зошити |
| description | Розмова між професором Лєхом Мрузом — директором
Інституту етнології тa кyльтурнoї антропології Варшавського університету, доктором габільотованим, та професором Степаном Павлюком — директором Інституту народознавства НАН України, доктором історичних наук, академіком — про значення нематеріальної культури в сучасних етнічних процесах.
|
| first_indexed | 2025-11-25T20:53:23Z |
| format | Article |
| fulltext |
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
Матеріали
© Л. МРУЗ, С. ПАВЛЮК 2012
Лєх МРУЗ, Степан ПАВЛЮК
ПИТАННЯ, РОЗДУМИ, СУМНІВИ
(розмова про охорону
нематеріальної культурної спадщини)
Розмова між професором Лєхом Мрузом — директором
Інституту етнології тa кyльтурнoї антропології Варшав-
ського університету, доктором габільотованим, та професо-
ром Степаном Павлюком — директором Інституту наро-
дознавства НАН України, доктором історичних наук, ака-
деміком — про значення нематеріальної культури в сучас-
них етнічних процесах.
Розмова була записана на диктофон у середині
лютого 2012 р. в Інституті народознавства
НАН України у Львові. Приводом до розмови ста-
ла наукова конференція, яка в червні 2011 р. відбу-
лась в Музеї народної культури в Венгожеві (на
північному сході Польщі). Темою цієї конференції
було питання, як зберігати нематеріальну культур-
ну спадщину і що саме слід зберігати? У конферен-
ції брали участь обидва співрозмовники. Тоді ж ви-
ник проект проведення спільних досліджень у цьо-
му регіоні Польщі. Розмова перегукується з тією
зустріччю і є також спробою роздумів над осно-
вними питаннями, що виникли під час конференції
і є засадничими для усвідомлення та втілення у
життя ідей ЮНЕСКО.
Лєх Мруз:
Основна проблема, про яку маємо поговорити або
над якою слід задуматися — наступна: якщо згід-
но з новими ідеями і проектами ЮНЕСКО, згід-
но з його директивами, маємо оберігати нематері-
альну культурну спадщину, маємо зберігати тра-
диції, то засадниче питання звучить наступним
чином: що є тією традицією, яка підлягає охоро-
ні, що слід визнати спадщиною, яка підлягає охо-
роні? У випадку, який нас найбільше цікавить,
принаймні з огляду на місце проведення конфе-
ренції, є питання охорони культурної спадщини
національних меншин, наприклад, українців у
Польщі. Що прийняти як українську культурну
спадщину, яку потрібно оберігати, що визнати тра-
дицією, яка потребує охорони, що є цією тради-
цією? Згідно з офіційними даними в Польщі живе
близько 300 тис. польських громадян, які є укра-
їнцями. Вони живуть розпорошено, розселені по
різних регіонах Польщі. В основному прожива-
ють на тих територіях, з яких їх виселили в рам-
ках акції Вісла чи під час пізніших переселень з
Грубешівського повіту. Є й чимало українців, які
просто працюють у Польщі, — легально чи неле-
гально. Тобто це чисельна спільнота, а значна час-
тина сучасних мешканців Польщі — це українці.
Задумаймося над питанням, як зберігати і що збе-
рігати, якщо йдеться про їхню національну куль-
туру. У зв'язку з цим моє перше запитання до Вас,
пане Степане. Хто повинен зберігати культуру
українців у Польщі? Українці чи поляки, що по-
трібно зберігати, що віднести до культурної спад-
щини українців у Польщі?
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1236
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
Степан Павлюк:
Безумовно, виходячи із фундаментальної частини,
якою є традиційна культура, через сферу якої лю-
дина ідентифікує, задіюючи механізм пам’яті, до
свого етнічного походження. І це є базова засада
буття людини. Адже де б вона не знаходилася: чи
на етнічній території, чи в різних політичних ситуа-
ціях — потрапляє в іноетнічне середовище в іншій
державі і як її громадянин, але з нею залишається
весь спектр традицій материнської культури. І, без-
умовно, що позиція ЮНЕСКО полягає у тому,
щоби теперішнє покоління передало наступним по-
колінням великий духовний спадок, який повинен
бути збережений. Бо, насправді, у традиційній куль-
турі, ми ж знаємо дуже добре, фокусується весь
спектр етнічного середовища: поведінки, культури,
спектр буття людини. І ось в тих умовах, про які Ви
мене питаєте, про те, хто цим має займатися в меж-
ах своєї національної держави — це один аспект, а
в ситуації, коли люди опинилися в іноетнічному се-
редовищі, зокрема у Польській Республіці, то ство-
рення сприятливих умов не тільки для збереження,
але й розвитку національної автентики, повинна взя-
ти на себе польська держава, щоб особа пам’ятала
про своє походження. І це важливо. Ми з Вами,
вчені, гуманісти, ми хочемо, щоби людині завжди
було комфортно із батьківською традиційністю. І
ми це пропагуємо. Пропагуємо, щоби влади: чи міс-
цеві, чи загальнодержавні формували середовище
комфорту буття тієї чи іншої людини. Українці в
Польщі, які опинилися в надто складних політич-
них обставинах у середовищі польської нації, є кон-
ституційними громадянами Польщі, а за походжен-
ням — українці. І вони себе на сьогоднішній день,
через десятки років, саме так ідентифікують, при-
наймні переважна більшість. Хто має цим займати-
ся? Знову сам себе запитую. Безумовно, що місцеві
влади. Місцева політика повинна бути зорієнтована,
щоби національним меншинам дати можливість в
польському середовищі відчувати себе затишно, не-
залежно від національного походження, щоби зали-
шилися не враженими етнічні почуття через некорек-
тність ставлення до них. А навпаки, щоб оцей есте-
тичний комфорт залишався дуже високим, піднесеним.
В тих обставинах, коли Україна оформилась як неза-
лежна держава, то вже мусить бути інша філософія,
інший підхід української влади щодо збереження ет-
нічної ідентичності українців в Польщі і поляків в
Україні, розробляючи міждержавні програми.
Лєх Мруз:
Ви зараз торкаєтесь дуже важливого питання. Це
проблема, якої ані Ви, ані я не вирішимо, натомість
і Ви, і я повинні про це говорити. Властиво, це пи-
тання я назвав би засадничим. Я цілком погоджую-
ся з тим, що охороною спадщини, охороною пам'яті
українців в Польщі повинні займатися і Польща, і
Україна. Польща — тому, що вони є громадянами
Польщі, але навіть якби ще не мали громадянства,
то все-таки є людьми, які мають власну культуру,
власну віру, власні ідеї, і держава, в якій вони жи-
вуть, повинна допомагати їм зберігати те, що є для
них важливим виразником їхньої культури, їхньої
національної ідентифікації. З іншого боку, повинна
також займатися цим і Україна; і це очевидно — бо
то є також українці, хоч і проживають за межами
української держави. Адже держава повинна дбати
по своїх співвітчизників, про тих, хто ідентифікує
себе з тим, що українське, навіть якщо є громадя-
нином не України, а іншої держави. Цілком пого-
джуюся з Вами в цьому питанні. Проте з цим по-
в'язана певна істотна проблема. Властиво, політики,
і не тільки політики, а й учені з різних причин інко-
ли піддають сумніву чиюсь етнічну приналежність,
чиюсь національну ідентифікацію. Наведу приклад,
який мені найкраще відомий, адже йдеться про по-
ляків у Віленському краю — тобто на території, яка
до 1939 р., тобто до вибуху ІІ світової війни, входи-
ла до складу Польщі, а тепер є частиною Литовської
Республіки. Питання, якого я торкнувся в одній зі
своїх публікацій, стосувалося тієї самої проблеми, з
якої ми розпочали нашу розмову, а саме, хто пови-
нен піклуватися про збереження пам'яті, власної
культури поляків у Віленському краї? Поляки чи ли-
товці, чи може і поляки, і литовці? Видається оче-
видним, що повинна і Польща, і Литва, але серед
литовців, а також литовських вчених є багато таких,
які вважають, що насправді то не поляки, а литовці,
які колись зазнали полонізації. Тим самим відкида-
ють їх самоідентифікацію, їх почуття національної
ідентичності. У зв'язку з цим і внаслідок такого під-
ходу до проблеми вважають, що не потрібно збері-
гати їхню культуру, а слід їх повернути у лоно литов-
1237Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
ської культури. Можливо, так є і в Україні, бо в де-
яких українських публікаціях знаходжу подібні
думки і схожий спосіб мислення, коли йдеться про
осіб, які вважаються поляками, особливо мешканців
сіл, що то були українці, люд руський, який колись
зазнав полонізації. Підходимо, отже, до засадничо-
го питання, яке з одного боку стосується сучасної
науки, а з другого — свідомості людей, їх ідентифі-
кації. Якщо вони вважають себе поляками, то не
можна їм говорити «ви не є ними, ви не є поляками,
бо колись ваші пра-, пра-, прадіди були українцями
чи русинами». Сучасна наука — культурна антро-
пологія, етнологія, соціологія — одностайно визнає
першість і роль самоідентифікації, власної деклара-
ції своєї ідентичності. Якщо хтось вважає себе по-
ляком, то це потрібно враховувати. Так само, як
хтось — незалежно від того, яке він носить прізви-
ще, Мокрий, Підкова чи Мокрицький, Підков-
ський — хто живе в Польщі і вважає себе україн-
цем. Не можна йому говорити: «Але ж твої пра-,
пра-, прадіди були поляками, але оскільки жили на
Холмщині, в українському оточенні, українізували-
ся, і ти став українцем, але насправді ти поляк, бо
твої предки були поляками». Це його вибір, він має
право бути українцем, якщо так вибирає, знає мову,
історію, культуру, ідентифікує себе з цим народом,
хоч живе в іншій країні. Це ж так само, як з багать-
ма емігрантами в Америці. Багато приїжджих з Єв-
ропи, які емігрували з сучасної України чи Польщі і
живуть у Сполучених Штатах, є просто американ-
цями. І не можна сказати: «Ти українець», навіть
якщо його прадіди були українцями. Бо він є амери-
канцем і має право на такий вибір. І не можемо йому
наказати бути українцем чи поляком, якщо він себе
таким не вважає. Подібно як не можна сказати «ти
американець», якщо, будучи, напр., представником
третього покоління емігрантів, він і надалі вважає
себе українцем, хоч народився в Америці, як і його
батьки. Повертаюся тепер до того питання, на яке
звернув увагу трохи раніше. Як вирішити цю про-
блему, як потрібно вчинити, якщо мешканці Украї-
ни чи Литви говорять про себе: «Ми поляки», або
люди, які живуть в Польщі, говорять про себе «ми
українці», і чекають, щоб державна влада допома-
гала їм бути тим, ким вони самі себе вважають. Як
потрібно вчинити, що робити в ситуації, коли зна-
йдеться політик чи вчений, який скаже: «Неправда,
це полонізовані українці», або «Це українізовані по-
ляки, полонізовані литовці» і так далі, і так далі.
Степан Павлюк:
Безумовно, це знову ж питання, яке стосується і сво-
боди людини, і її пам'яті. І це треба розглядати у двох
площинах. Одна площина полягає в державній ор-
ганізації такого процесу, який би забезпечував само-
ідентифікацію в етнічному відношенні — хто він є.
А в іншій — забезпечити особу повноцінною інфор-
мацією тих обставин, внаслідок яких ця особа чи осо-
би змушені були покинути батьківську землю, у чому
надається прерогатива вченим. І думаю, що будь-
яке диктування — хто ти такий, звідки ти прийшов
і так далі, є некоректним. Знову ж, наголошую, ко-
ректними є дати інформацію тій людині чи тому се-
редовищу поляків, які є в Україні, чи українців у
Польщі, — вичерпні довідки історичних обставин.
Ми зобов’язані мінімізувати виникле, чи кимось
спровоковане якесь непорозуміння чи якусь надмір-
ну драстичну оцінку тих чи інших подій. Ми пови-
нні об'єктивізувати ці процеси українців, які опини-
лися ще раніше у часи, коли Галичина опинилася у
складі Речі Посполитої: відбувалися дуже складні
процеси і відбувався природний відбір у тих рамках
політичного життя. І на сьогоднішній день нам тре-
ба дуже зрозуміло про це говорити, щоби і політики
цим переймалися. І дуже важливо, на рівні урядів,
вищих урядових чинників тієї чи іншої держави мож-
на було знайти порозуміння. Часто-густо формують-
ся дуже драстичні громадські структури, в яких є
певний агресивний психологічний комплекс, який ви-
ражається неакуратною поведінкою чи не толерант-
ним ставленням до пам’яті окремих історичних по-
дій, що може виливатися у політичне протистояння,
як це було у першій половині ХХ ст. Дискусії мо-
жуть переростати в агресію, а навіть в антагонізм.
Наше завдання, при спільному дослідженні динамі-
ки трансформаційних процесів традиційної культу-
ри українсько-польського порубіжжя, висвітлити
якомога правдивіше тривале сусідство двох народів:
українців і поляків. Щоб ми могли заакцентувати
певні програми, певні наміри, щоби між нами зняти
будь-які в агресивному плані непорозуміння. Ми мо-
жемо дискутувати і будемо дискутувати, але, скажі-
мо, між нами, в часі вивчення всього спектру тради-
ційної культури за нашою польсько-українською
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1238
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
програмою, яку ведуть вчені Варшавського універ-
ситету та Інституту народознавства НАН України
вже кілька років, у нас немає якихось невирозумі-
лих питань, в яких ми не можемо прийти до їх спіль-
ного означення. І тому акцент ЮНЕСКО на те,
щоби кожне суспільство забезпечило максимальне
збереження нематеріальних, духовних цінностей не
лише корінного народу, але й національних меншин.
Тому ми маємо максимально дати чітку програму для
реалізації цього гуманістичного руху і акцентувати
увагу на те, щоби ці люди могли пізнати своє минуле
через духовну сферу, що є вагомим для наших наро-
дів, оскільки певна частина етнічних поляків осели-
лась в Україні, а українців — в Польщі. Власне, на-
працювати методичні підходи для реалізації пропо-
зиції від ЮНЕСКО на збереження нематеріальних
вартостей народних традицій і вишукати засоби для
їх повернення у живе побутування уже здійснили
спробу під час міжнародної конференції, яку органі-
зував Інститут етнології та культурної антропології
Варшавського університету, яка відбулась у м. Вен-
гожеві (Польща). Учасники конференції навели ба-
гато прикладів живого побутування народнопісенної
культури українців при різних сімейних урочистос-
тях, забавах, календарних традиція тощо.
Лєх Мруз:
Отже, підходимо до наступного питання, чи наступ-
ної проблеми, над якою слід замислитися. Це не про-
сте питання, навіть коли йдеться про охорону поль-
ської культурної спадщини в Польщі, а, безперечно,
воно ще більше ускладнюється, коли йдеться про
охорону нематеріальної спадщини українців у Поль-
щі. Підходимо тут до питання, що таке традиція і як
потрібно розуміти цей термін. Бо оскільки говоримо
про охорону культурної спадщини, то тим самим го-
воримо про охорону традицій. Ключовим моментом,
що пов'язаний з проблемою охорони нематеріальної
спадщини, є відповідь на запитання, чим є немате-
ріальна спадщина, якою є ця нематеріальна тради-
ція? Адже відомо, що те, що наші батьки вважали
традицією, було чимось іншим, ніж те, що вважає-
мо традицією ми. Це було щось інше. Традиція інак-
ше виглядала для наших дідів, щось інше вважало-
ся традицією, ще інакше розуміли традицію наші
прадіди, ніж ми сьогодні розуміємо традицію і зна-
чення цього терміна. Виразно це бачимо, коли звер-
немося до пам'яток XVII чи XVIII ст., або до най-
старіших етнографічних праць. Якщо собі це усвідо-
мимо, то стає очевидним, що традиція є явищем
динамічним, що вона не є чимось стабільним, завжди
таким самим. Це не є незмінний зразок, такий як
зразок метра виконаний з іридію і платини, що зна-
ходиться в Севрі під Парижем; незалежно, на якій
географічній широті, незалежно, в якому столітті, —
метр має бути завжди такий самий, як його зразок.
А традиція є динамічна. Як тільки це усвідомимо,
з'являється запитання — як зберігати те, що є ди-
намічне, що змінюється? Також засаднича пробле-
ма — повертаючись до раніше поставленого питан-
ня — пов'язана з українською громадою. Українці,
які зараз мешкають у Вармії і на Мазурах, а серед
них також ті, що з околиць Венгожева, з'явилися тут
кілька років після закінчення війни в Польщі. Вони
не приїхали сюди добровільно — були примусово
переселені в результаті історії, яку ми знаємо. Вони
привезли з собою різні традиції — бо одних пересе-
лено з Холмщини, з Грубешівського повіту, інших —
з Лемківщини, одних безпосередньо на Мазури, а
інші були спочатку в Легніці, у великому російсько-
му осередку, бо це було місто радянського гарнізо-
ну, ще інші якийсь час, переважно кілька років, меш-
кали в Щеціні, чи в в околицях Кошаліна. Потім —
часом через кілька років проживання у тих місцях і
в оточенні польського населення — вони приїхали
сюди, до родичів, земляків, яких переселили з того
самого села. Вони прибули сюди, коли вже могли пе-
реміщатися, після пом'якшення політики, яку про-
вадили по відношенню до них. Почала поступово
формуватися нова українська громада, якщо так
можна сказати, новоукраїнська спільнота — в око-
лицях Венгожева і в інших місцевостях Вармії і Ма-
зур. Приїжджаючи сюди, поселяючись тут, вони
привозили із собою різні традиції. Тепер — як зна-
ємо з розмов та зустрічі в Венгожеві — вони хочуть
взяти активну участь в акції охорони нематеріальної
культурної спадщини. Виникає питання, чи ми по-
винні зберігати ті різні, привезені з різних місць тра-
диції, визнаючи їх первинними, важливішими і більш
автентичними, чи ж маємо зберігати ті нові тради-
ції, вже тут створені, придумані. Адже створюючи
на цьому місці нову спільноту, вони мали також ство-
рити і традицію, яка б їх об'єднувала. Живучи три-
валий час у Вармії і на Мазурах, вони створили, при-
1239Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
думали собі традиції, склали з тих різних елементів
такий своєрідний конгломерат. Ця нова модель тра-
диції є українською за мовою і свідомістю, а також
з огляду на різні елементи духовної культури, фоль-
клору, одягу і так далі. Але коли подивишся на со-
рочки, коли подивишся на костюми, в яких виступа-
ють українські колективи з Вармії і Мазур, то вре-
шті бачиш, що то не є одяг із якогось конкретного
регіону, з якого прибули їхні батьки. Це новий одяг,
вигаданий, або зроблений на зразок побаченого на
українському телебаченні. У зв'язку із цим виникає
запитання, що в такому разі ми маємо зберігати, чи
цю вигадану традицію, чи намагатися зберегти щось
давніше, якісь зразки чи елементи, які лягли в осно-
ву нової традиції — яка для тих українців, що тут
народилися і тут живуть, є традицією, а не те, що
було традицією для їхніх батьків чи дідів. Це клю-
чове питання — для тебе, для мене, для тих, хто є
спеціалістом, чи таким вважається. Тому що чинов-
ник, який відповідає за охорону культурної спадщи-
ни, відповіді на це питання не дасть, він скаже: «По-
трібно зберігати традицію». Але яку традицію? Ми
повинні їм сказати, допомогти усвідомити, наскіль-
ки динамічною і змінною є традиція. Проте, з іншо-
го боку, насправді речником, чи тим, хто є компетент-
ним у прийнятті рішень щодо цього питання, кажу-
чи: «Для нас ось це є традицією», є місцеві українці.
Навіть якщо і ти, і я знаємо, що вони цю традицію
придумали, бо її елементи привезли з різних околиць
і тільки тут зліпили ці різноманітні елементи, виро-
били нову традицію. Але для дітей тих найстаріших
переселенців, навіть для середнього покоління, а
може вже і для тих старших, ця нова традиція стала
також їхньою традицією, бо стала виразником їх іден-
тичності. Набором тих ознак, що вирізняють їх від
неукраїнського оточення. Виконанням щедрівок, які
вже не походять з одного конкретного регіону, фоль-
клорний колектив, що з'єднав різні мотиви й теми, і
показує їх як українські, як українську традицію, а
не регіональну, унаочнює роль та значення цієї вига-
даної традиції. Так що ж таке традиція?
Степан Павлюк:
Знову ж, повертаємося до тих же маркерів, за яки-
ми людина визначає, хто вона є, якого етнічного по-
ходження. А вони виходять із глибинного процесу,
які склалися в традиції. І та спільнота, яка опинила-
ся в Польщі, зокрема на Мазурах і в Вармії, прине-
сла зі собою все те, що охоплювало їхнє повсякден-
не життя у рідному краю, безпосередньою на етно-
графічній території — Бойківщині, Лемківщині,
Поліссі, Поділлі та ін. І вже у польському етнічно-
му середовищі через декілька десятиліть до віками
набутих культурних традицій залучались місцеві, тво-
рилась місцева еклектика, з якої складалась нова
якість, в нових обставинах. І тому на сьогоднішній
день говорити, що традиція наших українців тепер в
Польщі має бути така, як була, скажемо, на початку
ХХ століття чи в кінці ХІХ, дуже складно. Відбу-
лись надто динамічні процеси, які маємо визнати як
закономірні. І відбувається, безумовно, еволюція тра-
диційних елементів. Більш консервативною прояви-
лася духовна, нематеріальна частина — обряди, ри-
туали, приказки, прислів'я, пісні, колядки, щедрівки,
гаївки тощо, яка залишається етновизначальною
основою, беручи до уваги ту обставину, що традиції
у матеріальній сфері — одязі, харчуванні, архітекту-
ри, виробничих навиках тощо, в силу багатьох сучас-
них тенденцій, зокрема зміни способу життя в різних
аспектах, мають вектор на їх вгасання, а навіть і на
зникнення. Отже, відбувається процес фіксації, коли
польський етнічний елемент культурних традицій
вплітається у нововитворену традиційну канву, на-
даючи українцям психологічну стабільність і ком-
фортність. І коли вони колядують, щедрують, гаїв-
кують, коли відбувається традиційне весілля з лат-
канками, але весільний одяг має вже інший вигляд,
інший антураж — це не означає, що це є порушен-
ня традицій. Це їх еволюція, яка склалася в тих умо-
вах, і хтось скептично може підкреслити, що: «Там
воно вже не настільки традиційно, бо на Поділлі було
інакше». Так, на Поділлі воно залишилося так, як
було вдавнину, а в тих умовах воно уклалось саме так.
Скажемо, зовсім інша еволюційна динаміка традицій
була в української еміграції в Канаду. По-перше,
вони поселялись багаточисельними громадами, а, по-
друге, — зовсім інше суспіль но-культурне середо-
вище — англо-франко-герман ське. Вони не були на-
стільки близькими, як польсько-українські. І тому
тут еволюція могла пройти швид ше. Ми говоримо
про процес традиційності, наскільки він набирає
своє рідності в тих чи інших умовах соціального, по-
літичного, культурного, громадського життя. Зокре-
ма це стосується української меншини в Польщі. Я
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1240
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
розглядав фотографії цьогорічного фестивалю різд-
вяної обрядовості, що пройшов у м. Венгожеві, де
зійшлося десяток колективів, котрі представили вер-
тепи, колядки, щедрівки, строї. Духовна частина за-
лишилася традиційною, оскільки колядки як народ-
нопісенний, фольклорний матеріал завжди зберігає
свою предковічність, має синкретичний характер.
Але сценічність колядницьких гуртів набрав відчут-
ної видозміни. Скажімо, вертепи. Дійові особи за-
лишилися ті, які були і є в Україні, але зазнали дея-
ких змін костюмове оформлення. Зрештою, верте-
пи були в одному селі одні, а в іншому дещо змінені.
Йдеться все ж про те, що в польському середовищі
українці зберегли себе досить автентично. І ось те-
пер, колего, нам дуже вагомо, щоб той стан, про який
йшлося, дати зрозуміти громадам, що польська вла-
да, суспільство вцілому сприятиме позитивній тен-
денції на етнічну самоідентифікацію. Якщо люди хо-
чуть себе зберегти, то ми повинні говорити про те,
що це є позитивно. І якщо оці національні гурти, які
залишилися в польському суспільстві, ідентифіку-
ють себе етнічно, та польські громади, які живуть в
Україні, проводячи фестивалі польської традиційної
культури, пісні, ідентифікуються як поляки, мене це
тішить. Це означає, що люди в тому середовищі чу-
ють себе комфортно, їм нічого не заважає поводи-
тися так, як поводилися їхні пращури. І в якій це інс-
ценізації, з якою це еволюцією — це питання вже
часу. І тому, ще раз наголошую, така конференція,
як в Венгожеві, дала дуже багато для розуміння не-
обхідності спільної праці на поприщі збереження ет-
нічної традиційності своїх краян, які опинились у ін-
ших етносередовищах, між українськими і польськи-
ми інтелектуальними елітами. Якраз вони повинні
визначати настрій поведінки для політиків і урядов-
ців у міждержавних відносинах.
Лєх Мруз:
Це важливо, і я радий, що Ви, пане академіку, звер-
таєте на це увагу. До цієї теми повернемося, може,
за якийсь час. Але виникає ще питання щодо того,
що потрібно зберігати? Бо Ви свідомі того, що від
Вас, від мене, від нас чекають експертного висно-
вку, від українців в Польщі, від наших колег, чинов-
ники, які розпоряджаються грошима для втілення у
життя цих завдань, очікують, що їм подадуть спи-
сок традицій, які мають бути збережені. А оскільки
ми знаємо, що традиція не є чимось незмінним, що
це процес динамічний, ми зазначимо, що, наприклад,
різні фольклорні колективи дивляться по телевізору
виступи інших фольклорних колективів — українці,
які проживають у Польщі, бачать українські колек-
тиви, але бачать і польські. І щось їм починає подо-
батися, і вони тоді говорять: «Ну, то і ми так зроби-
мо, або щось подібне до цього». Зрозуміло, що це
вже звернення до іншої, чужої традиції, але вона за-
своюється, вплітається до своєї традиції. Очевидно,
не можна сказати: «Ви не маєте на це права». Ма-
ють право — бо це природний процес зміни культу-
ри і поширення різних її елементів. Натомість для
етнолога виникає проблема. Оскільки нам відоме по-
ходження запозичення, ми знаємо, звідки це з'я-
вилося, з якого культурного контексту засвоєно. Два
чи три роки тому під час польових досліджень, які
ми проводимо разом з Романом Чмеликом, співро-
бітником Інституту, яким Ви керуєте, ми заїхали до
одного з монастирів на Покутті тут в Україні. В ма-
газині при церкві, де торгують релігійною символі-
кою та книжками, я з цікавості взяв у руки, щоб кра-
ще роздивитись, ікону Матері Божої Володимир-
ської чи якусь іншу — точно не пам'ятаю. Я хотів
побачити, чи це місцева ікона і де вона зроблена. З
тильного боку було написано: «Зроблено в Китаї».
Виявилося, що українські монастирі, чи, скоріше,
самі продавці привозять їх з Китаю, бо там їх дешев-
ше виготовляти — це продукт масової релігійної тор-
гівлі. Таким чином, традиційне значення ікони прин-
ципово змінилося — вона стала своєрідною релігій-
ною забавкою, а розташований поруч з церквою
магазин — місцем торгівлі релігійними товарами. Я
знаю, що такого типу явища існують і їх можна спо-
стерігати з давніх пір. Монгольські купці до війни
привозили з Ченстохови — місця, особливо шано-
ваного римо-католиками в Польщі, — латунні фі-
гурки Будди, бо були дешевші, ніж зроблені в Мон-
голії; ці фігурки виготовлялися в численних майстер-
нях єврейських ремісників у Ченстохові. Зроблені в
монгольських буддистських монастирях були доро-
гими, а ті, що масово виготовлялися в єврейських
майстернях, були дешеві, хоч не були виготовлені так
старанно та витончено. Їх постачали не для храмів,
монастирів, а для паломників, які приходили в мо-
настир і могли собі дозволити це купити. Якби цю
фігурку зробив місцевий майстер, монгольський чер-
1241Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
нець, то вона навіть у деталях відповідала б каноніч-
ним зразкам, була б витончена і красива, але дорога.
А масове виробництво єврейських майстерень в супер-
католицькій Ченстохові задовольняло потреби мон-
гольських паломників, прихильників тибетського буд-
дизму, які вирушали до буддистських монастирів. В
описаному випадку, який мені довелося спостерігати
в Західній Україні, де греко-католицька церква є важ-
ливою ознакою для ідентифікації в цій частині Укра-
їни, в магазині при церкві я знаходжу Матір Божу,
зроблену в Китаї. Це, в певному сенсі, трагедія для
національної культури — української, польської, чи
якої-небудь іншої. З іншого боку, віддзеркалює і по-
казує глобалізаційний процес та силу економіки, яка
брутально втручається у сферу релігії.
Тепер повернемося до телебачення, до питання про
телебачення і засоби масової інформації та їх роль.
Безперечно, було б найкраще, якби ми могли доне-
сти до розуміння окремих фольклорних колективів
та людей, які є носіями регіонального фольклору, що
наслідування того, що з'являється по телебаченні, не
є доброю ідеєю. Ну, але воно є і, напевно, буде й на-
далі. І тепер я повертаюся до основного питання.
Якщо чекають від нас, професійних етнологів, укла-
дення такого переліку явищ, які слід зберігати, то ми
повинні спробувати щось з цим зробити. Я так ро-
зумію, що, оскільки йдеться про збереження націо-
нальної культури, то слід створити відповідний ре-
єстр, в якому зазначається, що, наприклад, в поль-
ській культурі потрібно зберігати картини Матейка,
романські костели, а на Гуцульщині потрібно збері-
гати дерев'яні церкви, а в Києві — Печерську Лав-
ру, і так далі, і так далі. Проте зі збереженням не-
матеріальної культурної спадщини справа складні-
ша. Слово плинне, слово не матеріальне, його легко
змінити. Тому підготовка списку — переліку обря-
дів, звичаїв, їх докладна каталогізація і опис насправ-
ді в певному сенсі є позбавленням життя чогось, що
є динамічним і що ми хочемо раптово зупинити, наче
зупинити час. Ми зупиняємо час, вирішуючи, що
належить зберігати, і що не повинно змінюватися,
бо якщо буде змінюватися, то наш список не мати-
ме більше сенсу — бо ми повинні зберігати це в та-
кій стандартній, затриманій в часі формі. Для мене
як етнолога це свого роду дилема. Як етнолог, який
не є етнологом з дев'ятнадцятого століття і який на
додаток не є активістом якоїсь неоязичницької гру-
пи, що хотіла б повернути час, що давно минув. Я
спостерігаю за явищами, сучасними явищами, які
відбуваються на наших очах. Я теж хотів би, щоб
Гуцульщина була такою ж, як у дев'ятнадцятому сто-
літті, бо вона мені дуже подобалася. Але та Гуцуль-
щина дуже змінилася, і я розумію, що насправді я
знаю тільки її образ, переданий тодішніми авторами
у відповідності до їх способу сприйняття і опису, але
не знаю, якою насправді була тодішня Гуцульщина.
Я хотів би, щоб Лемківщина була такою, яку я знаю
з публікації Романа Рейнфуса з 30-х років XX сто-
ліття, але вона, на жаль, вже не така. Як етнолог я
знаю цю картину з літератури, але я мушу досліджу-
вати, мушу описувати, пізнавати те, що є тепер. Це
для нас істотна дилема: що ми як етнологія як наука
маємо робити в цій ситуації, яку позицію маємо за-
йняти, коли політики або ті, що хочуть втілювати у
життя дуже добру ідею збереження нематеріальної
культурної спадщини, очікують від нас експертних
висновків, очікують, що ми їм представимо список
того, що потрібно зберігати.
Степан Павлюк:
Думаю, що з такого огляду матеріальна культура
дуже еволюціонує. Зокрема, складно тепер каноні-
зувати одяг як вагому складову традиційної сфери
буття. Є театральні форми, є ансамблеві форми, де
зберігаються традиційні елементи одягу, або й повна
автентичність. А вже побутовий одяг, практично,
уніфікований, і став таким, яким користується біль-
шість населення. Будь-якими настановами поверну-
ти традиційність в одязі неможливо, залишилася му-
зейна формула, де ми зберігаємо народні пам'ятки,
а ще народна пам'ять. Щоразу підкреслюємо про їх
естетизм, зручність, екологічні матеріали і все інше,
що з тим пов'язане. Вже нічого не зміниш. А будів-
ництво? Як би ми не хотіли зберегти ту ж україн-
ську чи гуцульську, чи карпатську церкву, яка є чу-
дом, яка є дуже високої архітектурної якості, все
одно вона буде еволюціонувати. Нові матеріали, нові
простори, нове бачення, нові технології змінюють
традиційність сакральної архітектури, залишаючи
сталими канонічні вимоги. А як підійти до нематері-
альних цінностей, до духовних, до свідомісних? Ось
тут, я думаю, ЮНЕСКО неспроста наголосило на
збереженні нематеріальних цінностей у первісному
вигляді. Бо в духовній сфері, там, де виражається
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1242
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
словом і слово оформлене в певний жанр, — цю сфе-
ру необхідно канонізувати. Якщо є приповідка, при-
казка, пісня, якийсь сюжетний вигук, вербалізова-
ний плач, я думаю, нам треба максимально залиша-
ти їх незмінними. Так само як в церкві залишаються
незмінними «Отче наш», молитва, катехичні вимо-
ги, яких людина повинна дотримуватися, щоби бути
християнином. Так само оці речі, словесні, вони
обов'язково мусять мати певну вимогу до їхньої ка-
нонічності і до їхньої незмінності. Ми можемо їх в
різний спосіб подавати — літературно, фольклорно,
але та ж колядка, та ж гаївка, які вже в нас є тисячо-
літніми, вони повинні залишитися такими. Вони не-
суть оцю енергетичну наповненість, якусь духовну
виразність, пристрасність через цілісну канву, через
цілі століття, через десятки-десятки поколінь. Я ду-
маю, пане професоре, що нам треба в цій частині біль-
ше підкреслити у наших програмах досліджень. І на
телебаченні, і на радіо, в інших сферах, наголошува-
ти на сакраментальному змісті і естетичній потребі у
повсякденному житті сучасної людини.
Лєх Мруз:
Це, на мою думку, важлива ідея, або така, з якою
можна було б погодитися. Якщо приймемо, що те,
що є культурною спадщиною, має бути якимось чи-
ном внесене до реєстру цінностей, що підлягають
охороні, описане, і має бути передане в процесі на-
вчання, наприклад, у школі чи університеті. Якщо
не викликає у нас сумнівів чи якщо ми погоджуємо-
ся, що, наприклад, описуючи романську архітекту-
ру, ми описуємо її в певній класичній формі. Хоча й
знаємо, що романські костели теж трохи відрізня-
лися, тому що один був збудований на горі, другий
в долині, третій — десь там на рівнині. Будівельний
матеріал часом також відрізнявся. Якщо ми порів-
няємо романські костели у Франції, в Польщі, то
хоч плити схожі, адже цистерціанці переносили до
Польщі і певну форму, і певне уявлення про архітек-
турну ідею споруди, але разом з тим ми без особли-
вих зусиль зауважуємо й чимало відмінностей. Поль-
ські костели романського стилю не покриті сланцем
зі скель з околиць Гренобля, чи десь там в іншому
місці, тому що матеріал для будівництва у Польщі
був іншим. Так само на ґрунті традиції романської
архітектури спостерігаються різні локальні рішення.
Якщо ми визнаємо і погоджуємося з тим, що є пев-
ний зразок, то, очевидно, маємо прийняти, і можна
погодитися з тим, що у списку ЮНЕСКО має бути
представлений зразок, наприклад, певних україн-
ських звичаїв у Польщі, чи польських в Україні, чи
взагалі якихось інших, оскільки справа стосується
усієї Європи, чи взагалі цілого світу. Тому має бути
певний зразок, який потім вивчають, що показує, як
виглядав якийсь фрагмент спадщини, але це не зна-
чить, що різні фольклорні колективи повинні точно
цього дотримуватися, бо можуть по-різному відхи-
лятися від зразка. Так само, як певні традиційні теми
в музиці отримують щоразу нове опрацювання та ін-
струменталізацію, розставлення акцентів, темпу і так
далі. Власне музика є добрим прикладом для порів-
няння. Музика Шопена, який, властиво, торкався
народної музики, не є тією самою народною музи-
кою, бо він її обробив. Шопена тепер наслідують
різні музиканти, але вони також опрацьовують його
музику, бо сам Шопен став свого роду зразком.
Отже, можна було б і так зробити. У шкільних під-
ручниках мав би бути описаний зразок, класична мо-
дель, характерний приклад звичаїв.
Тепер повернімося знову до українців у Польщі.
Навіть якщо робимо опис якогось звичаю, то, по-
перше, етнологи мають певну проблему із регіона-
лістами. Бо, мабуть, кожен регіонал хотів би, щоб
його версія була найважливіша, щоб його зразок був
зразком для всіх. Але це неможливо. Список
ЮНЕСКО не може складатися зі ста тисяч пропо-
зицій польських, українських, румунських й інших,
тільки мусить мати певну окреслену кількість еле-
ментів. Таким чином, для вчених з'явилася нова про-
блема — конфлікт між наукою і місцевим патріотиз-
мом. Натомість — повертаюся тепер до україн-
ців — у тому випадку, якщо прийняти, що зразок
українських щедрівок чи будь-яких інших звичаїв
має бути пов'язаним з місцевою українською тради-
цією (а наша розмова відбувається у Львові), то ми
повинні усвідомлювати, що це було б до певної міри
нав'язуванням українцям з Вармії і Мазур чогось,
що для них є чужим. Бо хоч вони і є українцями,
проте ці свої традиції формували по-іншому. Таким
чином, доходимо висновку, до твердження, що укра-
їнські традиції різні залежно від контекстів, від кра-
їни, тому в українських списках мають опинитися ті
традиції, які є місцевими, так само як у польському
списку українські традиції з околиць Вармії і Ма-
1243Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
зур. Хоч і відрізняються вони від місцевих, тих з
України; бо для тих людей, українців з Вармії і Ма-
зур, це певний зразок, який теж має бути описаний,
навіть якщо і Ви, і я знаємо, що цей зразок був ство-
рений, зліплений з фрагментів, що походять з Лем-
ківщини, з Бойківщини і так далі, і так далі.
Степан Павлюк:
Безумовно традиції зимових весняних свят мали пев-
ну своєрідність у різних етнографічних масивах Укра-
їни, так аналогічно і в Польщі. Однак у сучасних
умовах сталися певні зміни, переважно у сценічній
частині, виходячи із побутової сфери, хоч би з огля-
ду архітектурних особливостей, коли появились у
сільській місцевості багатоквартирні і багатоповер-
хові будинки. У такій ситуації, наприклад, коляд-
ницький гурт виключає із традиційного сценарію ко-
лядку під вікнами господаря, бажаючи йому гараз-
дів у всіх його справах на цілий рік. Мене тішить ця
обставина, що побутово актуалізуються і входить у
живе побутування свята літнього циклу, зокрема свя-
та Купала, — як в Україні, так і в Польщі.
Лєх Мруз:
Але ж, Степане Петровичу, Ви повинні усвідомлю-
вати, що традиція Купала відроджується не так би
мовити «натурально», її не відкопують з пам'яті, не
пригадують мешканці сіл, а відбувається це за посе-
редництвом інтелігенції. То інтелігенція починає за-
проваджувати ті традиції, які на додаток сама, зна-
чною мірою, вигадує. Три роки тому я брав участь у
святкуванні Івана Купала під Вінницею на Поділлі.
Організували це свято студенти Вінницького педа-
гогічного університету. Пошили сорочки, а для чо-
ловіків також штани з білого полотна, прикрасили їх
українською вишивкою, виконаною швидше за все
не за якимось певним регіональним зразком. Я та-
кож отримав ці білі штани і білу сорочку, як і завід-
увач кафедрою етнології цього університету. Дівча-
та мали на головах вінки з квітів. Ну і ходили по колу,
тримаючись за руки, співали, потім товкли збіжжя
на кашу і варили, запивали цю страву відваром із зі-
лля. Я запитав їх, звідки вони знають, яким було
святкування, як виглядала традиція Івана Купала ти-
сячоліття тому. І студентська молодь так мені відпо-
віла на ці запитання: «Ну, трохи ми взяли з давніх
етнографічних праць, з праць Кольберґа, дещо з різ-
них сучасних українських досліджень, літератури,
решту пошукали і знайшли в Інтернеті і зробили так,
бо нам здається, що то так могло б виглядати». Ну
і тепер, що ми маємо з цим зробити, чи внести у той
список ЮНЕСКО, стверджуючи, що це оригінал,
традиція, яку потрібно зберігати, хоч і знаємо, що
це театралізоване дійство, вигадане на підставі яки-
хось елементів, можливо, навіть частково правдопо-
дібних, але перш за все цілком нових і щойно ском-
понованих, згідно з уявленнями групи студентів чи
інших шанувальників міфологізованого минулого.
Степан Павлюк:
Стосовно автентичності: програмою ЮНЕСКО
звертається увага на фіксації оригінальних традицій
нематеріальної культури, яка побутувала та існує
сьогодні у певній локальній місцевості, перенесена у
незмінному стані — групою осіб в інше етнічне се-
редовище, беручи міграцію українців у ХІХ —
поч. ХХ ст., а також депортацію під оперативною
назвою «Вісла» у 1947 році. Найважливіше, щоб
збереглася ідея обряду, її синкретичний зміст. У ви-
падку із святом купала, яке було властиве багатьом
слов’янським народам, головним мотивом виступає
ідея збереження роду, для чого віднайдено цілий ар-
сенал магічних дій, які, з одного боку, провокували
на зближення, а з іншого — наголошували на цно-
ті, естетизмі і красоті парування, винятковій добро-
вільності і душевному пориву до взаємин. При емо-
ційному піднесені обряду одночасно була присут-
ньою оберігальна і очисна ритуалістика. У якій би
місцевості не проводилась святокупальська тради-
ція, важливо, що зберігаються канонізовані атрибу-
ти: очисний вогонь, життєстверджуюча вода, ще-
дрість, багатство, неповторна краса землі у випле-
тених з квітів вінків тощо. Хто б із мандрівників,
краєзнавців, вчених, і незалежно в які часи зафіксу-
вав, у своїй ідейній основі традиції залишаються ста-
більними, хіба змінюється сценічність і розширю-
ються, підсилюються змістова гама. Це прекрасно
ілюструється у теперішніх традиціях українців, які
оселилися на Мазурах. При різдвяних урочистос-
тях, щоправда, дещо перехопивши з місцевого етно-
графічного колориту.
Виникає цікавість, якою мірою проникають, а чи
проникають взагалі, елементи традиційної культури
національних меншин, які компактно проживають у
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1244
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
Польщі у місцеву етнічну традиційність!? Сподіва-
юсь, що реалізовуючи наш спільний науковий про-
ект на Мазурах і Вармії, довідаємось багато, мож-
ливо і несподіваного.
Лєх Мруз:
Проте я мушу звернути увагу на основне питання.
Те, що Ви говорите, те про що Ви говорите, — то
картина, яку нам передали автори XIX століття. Так
вони собі уявляли цю віддалену у часі картину ми-
нулого. Натомість як це виглядало насправді, вони
також не знали, бо не могли цього бачити. Вони ство-
рили певну ідею, створили свого роду міф Купала,
праслов'янських обрядів чи якихось інших. У 1933 р.
вийшла в Кракові книжка «Боги слов'ян». Ще де-
коли в антикварних магазинах можна її купити. Я її
також маю. Це великий альбом, наповнений вишу-
каними гравюрами з невеликою кількістю тексту.
Станіслав Якубовський, художник і графік, що вва-
жається спеціалістом в галузі мистецтва деревори-
ту, придумав на основі різноманітних нотаток з
XIX століття і літературних текстів, що якщо є бог
Перун (а в слов’янському пантеоні був такий бог,
про це знаємо з хронік перших місіонерів), то він му-
сить мати якісь символи грому, бурі. Якщо є бог Ве-
лес, який є опікуном худоби, то десь в іконографії
має бути включений елемент рогів, так само як бо-
гиня весни. Весна повинна мати на голові вінок з кві-
тів. Хоча, як варто зауважити, не збереглося жод-
них оригінальних, давніх зображень цих богів, збе-
реглися тільки їх імена чи назви. Ну, і створив
художник-графік пантеон слов’янських богів, і цей
пантеон зажив власним життям. Потім різні автори,
особи, які цікавилися культурою слов’ян, говорили:
«Ну є бог Велес, і відомо, як він виглядав, відомо,
як виглядав Перун, відомо, як виглядала та чи інша
богиня». Дослідник, вчений повинен, проте, знати,
що «традиція» цього пантеону, цих уявлень, була
створена в 1933 р. художником-графіком. І навіть
якщо ми говоримо про давніх богів, про ідею дохрис-
тиянських свят, то насправді ми говоримо головним
чином про те, що ми прочитали в літературі XIX сто-
ліття і що нам показали художники XIX і XX сто-
літь. Бо насправді ми не знаємо, як це виглядало ти-
сячу років тому. Коли я читаю хроніку Петра з Дуй-
сбурга з ХІV ст., чи навіть звіти ченців ХІV ст., які
провадили місіонерську діяльність у Жмуді, в Лит-
ві, то я дізнаюся, як виглядали ще подекуди збере-
жені давні релігійні обряди, деколи навіть дізнаюся,
як виглядав той ідол, до якого молився місцевий люд,
я довідуюся про культ святих гаїв, дерев, каміння чи
культ вогню, які подекуди практикуються й досі. У
тих давніх хроніках чи трохи пізніших записках хрис-
тиянських місіонерів знаходимо мізерну інформацію,
але це крихти знань і їх можна подати у різній інтер-
претації. А, крім того, походять вони зі звітів тих,
чия місія полягала у викоріненні давніх вірувань і за-
провадженні християнства, і не завжди мирними ме-
тодами. Також очевидно, що представлений ними
образ не є об'єктивним, оскільки він стосується того,
з чим вони боролися і що хотіли знищити — іншу
віру, інших богів і обряди. Отже маємо скромні, ві-
дірвані елементи, на основі яких в період пробуджен-
ня національної свідомості і в Україні, і в Польщі
створено певну міфологію. І тепер ми підходимо до
питання: чи ми повинні зберігати цю міфологію, цей
образ дохристиянських часів ХІХ ст., визнаючи ав-
торитет давніх авторів і думку деяких вчених, і на
цьому будувати поточні знання, переконання, що так
було. Чи може ми повинні сказати: «Не зберігаємо
купальські обряди чи свято Івана Купала, бо хоч ми
й знаємо, що таке колись було, проте не знаємо до-
стеменно, не знаємо, яке саме воно було, тому не мо-
жемо його зареєструвати, записати у жодному спис-
ку. Бо ми записали б уявлення поета ХІХ ст., пись-
менника, художника-графіка, як вони собі уявляли,
як вони думали, як це свято виглядало». А тому у
список культурної спадщини ми не повинні вносити
того, як собі думав в ХІХ ст. якийсь письменник, чи
як собі думав в 30-х роках ХХ ст. якийсь графік, що
створював уявлення про вигляд слов'янських богів.
Ми повинні записати тільки те, що було реальною
традицією.
Степан Павлюк:
Але маємо пам'ять людей і маємо надзвичайно до-
бру формулу, коли відбувалася передача з поколін-
ня в покоління тих чи інших традицій. І ця ідея, яка
вже виникла в ХІХ—ХХ століттях, на прикладі
того ж свята Купала, як воно відбувалося в якомусь
масиві і в XIV, і в XII столітті, то вони все одно пе-
редавалися із покоління в покоління. Традиції, влас-
тиво, — вони живуть через дітей, внуків, правну-
ків. І так воно постійно було. Тому ідея не загубила-
1245Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
ся: вона могла до певної міри інсценізуватися, десь
в якійсь частині словесно мінятися, але в ідеї вона
залишалася. Ми ж знаємо дуже багато традицій, які
є споконвічними. І, знову ж, ми як етнологи фіксу-
ємо, що такі традиції в людей зберігалися і переда-
валися наступним поколінням через систему ритуа-
лів. В тому то і є традиція, як форма передачі пам'яті,
в тих чи інших виразах, жанрах, формах, матерії і не-
матерії. Тому нам сумніватися в тому, що десь воно
дуже загубилося чи десь якимось чином видозміни-
лося в якійсь епосі — так, але це змінилося нашими
пра-пра-пращурами. І на сьогоднішній день вони за-
лишили нам ідею, яка нам симпатична, яку ми хоче-
мо, щоби вона далі існувала. І в такій формі, яку ми
на сьогодні зафіксували, маємо передати, спопуля-
ризувати і ствердити — це є таке, яке ми зафіксу-
вали, що вона є автентична із попередніми епоха-
ми — оце наше, мені здається, завдання.
Лєх Мруз:
Повернімося ще до початку, до тієї теми, з якої ми
почали розмову, а саме до українців в Польщі,
оскільки зараз ми повинні вирішити конкретну про-
блему. Це вже не є справою нашої дискусії, що таке
традиція, лише запитанням: що ми повинні зробити,
щоб те, чим живуть і що є важливим для українців
в Польщі, і для українців — вже конкретно — на
території Вармії та Мазур, було внесено у список,
що записати, що взяти під охорону, щоб польська
влада, зокрема польське Міністерство культури і на-
ціональної спадщини, знало, як діяти? І коли нам за-
дадуть запитання: що з українських традицій пови-
нно бути у тому списку, з традицій українців у Поль-
щі, то щоб ми не казали: «Ми не знаємо, нехай
українці самі скажуть». Бо українці також мають
право вимагати від Вас, від мене, щоб ми їм сказа-
ли: «Цей звичай, це його втілення є сучасним, міс-
цевим, ви собі можете це зберігати, відтворювати,
але це не є проявом спільної культурної спадщини».
І в зв’язку з цим мені здається, а власне я в цьому
переконаний, що дуже важливо було б запропону-
вати якесь вирішення цієї проблеми, якщо вже пе-
ред нами поставили питання про охорону нематері-
альної культурної спадщини, зокрема культури укра-
їнців у Польщі. Українців як меншини, але меншини,
яка зараз живе в Польщі і яка запозичила собі різ-
ні елементи з польських традицій і культури, проте
й надалі почувається українською. І в зв’язку з цим
подумаймо, що ми повинні зробити в цьому плані;
ми — тобто професіонали-етнологи. Так склалося,
що про традиції, про українців у Польщі і їх культу-
ру у моєму інституті зібрали трохи інформації. Ра-
зом з групою студентів кілька років тому я проводив
дослідження на Мазурах. Це була реалізація шир-
шого проекту, що стосувався не тільки українців. Зі-
браний тоді матеріал зберігається в нашому архіві і
може стати важливою відправною точкою для нових
досліджень і для пошуку відповіді на запитання про
охорону культурної спадщини українців у Польщі.
Самі місцеві українці — як знаєте, бо Ви розмовля-
ли з ними в Венґожеві — хотіли б більшого зацікав-
лення з боку українських вчених. До цього часу того
серйозного зацікавлення не було. Тому я вважаю, що
зараз і моїм обов’язком як поляка, як громадянина
країни, в якій живуть українці, і Вашим обов’язком
як українця, як громадянина України, є допомога та-
кож польській владі, щоб вони не втратили україн-
ців, не забули про них. Щоб записати також те, що
є основним, що є в цьому випадку особливо важли-
вим, тобто, що відбувається з українськістю україн-
ців в Польщі. Тому ми повинні провадити спільні дії,
спільні дослідження і з цього розпочати пошук від-
повідей. Чому спільні? Тому що мені здається, що
це може дати нам точнішу відповідь, краще розумін-
ня типу і характеру явища. Українські дослідники
виходять з трохи іншої традиції, польські дослідни-
ки також з іншої, можуть, навіть нехотячи, мимово-
лі шукати підтвердження своєї правди — україн-
ської або польської, підтвердження своїх думок. В
той час, коли та правда повинна бути правдою укра-
їнців у Польщі. Ми не можемо у своїй діяльності їх
ані українізувати, ані полонізувати — також коли
будемо формулювати певні висновки. Просто це має
бути так, щоб наша праця відповідала сучасним на-
уковим стандартам, щоб наші національні і політич-
ні емоції залишились за нами, як «за дверима». Про-
сто потрібно виконати добре, на відповідному рівні
роботу. І тому я вважаю, що саме ця ідея, з якою ми
зіткнулись в Венґожеві, бо все-таки до цього ані Ви,
пане академіку, тим не займалися, ані я — дослі-
дження українців і їх культурного доробку є важли-
вою проблемою. Ця проблема є настільки важлива
наукова, дослідницька, українська і польська, гро-
мадянська, що ми повинні нею зайнятися.
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1246
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
Степан Павлюк:
Так, абсолютно підтримую таку позицію, яка пови-
нна базуватися на високих наукових стандартах,
ґрунтовно аргументована незаперечними докумен-
тами, коли йдеться про історичні калізії минулого
двох народів, а що вагомо — сусідів: українців і по-
ляків, намагатися утриматись від контроверзійних
інтерпретацій, які межують з емоціями, чи роман-
тизмом, чого, звичайно, важко уникнути ані поль-
ським, ані українським дослідникам, дискусія між
якими може привести до порозуміння. Зате досить
важко вести розмірковані дебати з деякими росій-
ськими заполітизованими вченими, дослідницькою
метою яких є не об’єктивізований погляд третьої сто-
рони, а навпаки — подаються польсько-українські
історичні взаємини спотворено, спробувати спрово-
кувати міждержавний конфлікт між Україною і
Польщею. Тішуся з того, що польська і українська
еліта розшифрувала постімперську ностальгію за ми-
нулим і її тактику, коли нацьковуванням Москва при-
гнічувала і український, і польський народи. Маю
підстави бути впевненим, що налагоджені приятель-
ські взаємини між Україною і Польщею будуть міц-
нішати в усіх сферах, і будуть успішними. Але по-
вернемося до нашої наукової програми, яка стосу-
ється українсько-польського порубіжжя.
Більш уважніше варто простежити динаміку тих
еволюційних змін, які є в традиційності українців в
Польщі і, зокрема, у вармінсько-мазурському се-
редовищі. Сподіваюсь на успіх у дослідницькому
проекті, спостерігаючи за тим, з яким достойним за-
цікавленням і відповідальністю підходять Ваші ко-
леги з інституту до цієї творчої перспективи. І ще
один момент для нашого проекту полягає у тому, що
польські владні чинники у Варшаві, і особливо на
місцях, з охотою толерують нашу дослідницьку
співпрацю, особливо бажав би собі, щоб українська
влада більше була зорієнтована на виявлення
духовно-культурних цінностей української діаспори.
Без сумніву, що наші дослідницькі справи підтри-
мують добрий настрій наших краях у різних серед-
овищах — українців у Польщі, поляків в Україні.
Лєх Мруз:
А ще для нас — для Вас, для мене — цей проект і
можливість дослідження українців на Вармії—
Мазурах має ще один науково інтригуючий акцент.
Ці землі до кінця Другої світової війни належали Ні-
меччині — точніше, більшість Вармії і Мазур. Ця
місцевість, яка була пруською територією, потім ні-
мецькою, згодом стала частиною польської держави.
Потім там примусово поселили українців. І маємо таку
ситуацію, що українці в межах польської держави
освоюють колишні німецькі землі з давніми культур-
ними традиціями — мазурськими і вармійськими, а
пізніше німецькими. Як знаєте, греко-католицька
церква в Венґожеві — це колишній євангелістський
костел. Це нам показує дуже цікавий динамізм міс-
цевої української спільноти, яка не будує якихось
дерев’яних хат, не пробує відтворити форми давніх
сіл, лише освоїла, як би освятила своєю присутністю
цю територію. Вони викупили євангелістський кос-
тел, зробили з нього церкву, і для них тепер це церк-
ва українська, хоча збудували цей будинок прусаки і
його неоготична архітектура цілком відрізняється від
традиційної церковної архітектури.
Степан Павлюк:
Отже, я можу зробити висновок, що з нашим розу-
мінням і з нашим гуманістичним підходом до тих пи-
тань, які стосуються найважливішого — це серце-
винних сфер буття, це свідомості людей, і те, що ми
будемо розробляти дослідницькі програми, а в них
будемо далі робити ті висновки, які будуть допома-
гати владі уважно ставитися до цього і допомагати
нам, щоб ми могли дослідити ці процеси, а люди щоби
чули себе комфортно як в Україні, так і в Польщі.
Лєх Мруз:
Я хотів би, щоб ми обміркували ще декілька питань,
проблем. Декілька років тому, коли я був на Мазу-
рах, в одній місцевості, заселеній майже винятково
українцями, відбувався невеликий, регіональний
фестиваль шкільних фольклорних колективів. Там
також виступав місцевий український ансамбль. Піс-
ля виступу литовського фольклорного колективу ке-
рівник білоруської групи звернувся до них з претен-
зіями, що вони насправді співають литовською, але
це білоруський фольклор, їх мелодії, білоруські. Крім
того, він звернув увагу, що також костюми, в які був
вдягнений литовський колектив, не чисто литовські,
бо мають, наприклад, такі самі крайки, як білорусь-
кий колектив: «Ви це взяли від нас, це не литовське,
1247Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
це білоруське». Вступила у суперечку вчителька з
української школи, — вона ж і керівник шкільного
колективу. Вона заявила, що це не відповідає дій-
сності, бо це все українське. Тому що і мелодія, і сло-
ва тексту, хоча співаються литовською, фактично є
українськими — ані білоруськими, ані литовськими,
лише українськими. Так само, якщо йдеться про
оздоблення і вишиті орнаменти костюму — вони та-
кож є українськими. Вони почали між собою спере-
чатися про те, чиї це мелодії чи орнаменти одягу. Ви-
никла важлива проблема, і в зв’язку з цим підходимо
до питання: що робити з такими елементами культу-
ри, також нематеріальної, до яких заявляють претен-
зії, і які визнають своїми, винятково своїми, різні на-
роди: литовці, білоруси, українці, поляки — просто
сусіди? Різноманітні елементи культури — матері-
альні твори, а також форми духовної культури, роз-
повсюджувались не лише на території етнічного по-
граниччя. Процеси міграції різних культурних відга-
лужень, культурної дифузії були відомі етнологам,
досліджувалися і описувалися вже на зламі XIX і
XX століть. Тепер же — так, як в описаному вище
випадку — вони стають приводом до суперечки, спро-
бою привласнити винятковість. «Це моє, наше! Ми
собі впишемо у той список ЮНЕСКО те, що співа-
ємо, наше вбрання, бо це наше». Схожою є, зрештою,
історія суперечки на форумі Європейського Союзу
про овечий сир «осципек». Польські мешканці гір хо-
тіли отримати патент, який підтверджує, що це є ви-
нятково польський продукт. Але словацькі горяни —
адже ж польських і словацьких горян не відмежовує
залізна завіса — роблять такі самі «осципки». Вини-
кла проблема, суперечки й протести про те, чиїми є ті
«ос ципки». Якої національності є осципек?
Є такий чудовий текст Івана Чоловіця, етнолога
і філософа з Белграда — «Чиїми є гуслі». Гуслі —
це популярний на Балканах народний інструмент,
особливо в Боснії, Хорватії, Чорногорії і Сербії.
Доки існувала Югославія, він був символом югос-
лавської етнічної спільноти. Проблема виникла піс-
ля розпаду Югославії. Гуслям довірили роль націо-
нального символа, лідери держав і партій, намагаю-
чись переконати, що вони вибрані народом,
фотографувалися з гуслями, в промовах підкреслю-
вали вміння грати на гуслях. Однак розпочалася су-
перечка за участю також етнологів, фольклористів,
істориків, тобто вчених, про те, чиїми є гуслі. Су-
перечки не вирішили. Разом з тим гуслі, що симво-
лізували раніше спільноту народів, після розпаду
Югославії і у зв’язку з потребою підкреслити від-
мінність, не могли бути спільним символом. З огля-
ду на політичну вимогу з’явилися в Боснії голоси,
що саз — інший струнний інструмент — більше пе-
редає характер боснійців, а в Хорватії вчені в цей
час дійшли висновку, що хорватським інструментом,
більше ніж гуслі, є тамбурин, тобто різновид мандо-
ліни. Я пропущу той комічний елемент політичних
суперечок про гуслі. Залишається, проте, запитан-
ня, хто, врешті-решт, є власником, який етнос має
право сказати, що гуслі є його? Повертаюся до по-
ставленого мною запитання: як вирішити справу тих
елементів культури, до яких кілька різних етносів чи
народів висловлюють претензії і кажуть, це є тіль-
ки наше?
Степан Павлюк:
Безумовно, що питання маркерів культури, а тим
більше нематеріальної, яка має ту властивість, що в
ближчій території, в ближчому просторі, а особливо
на порубіжжі відбувається часто-густо процес, який
можна назвати міксаційним у духовно-культурній
сфері, коли фольклорні пам’ятки одного народу за-
своюються іншим і вплітаються у загальний етніч-
ний фольклорний масив. Так, дехто каже: «І це моє».
У такий спосіб розширюється простір буття народно-
пісенної пам’ятки, що засвідчує її високу мистець-
кість. Хіба це не прекрасно? А вже завдання вче-
них з’ясувати історію появи цього фольклорного тво-
ру, визначити етнічне походження тощо. З метою
значною мірою мінімізувати безпредметні дискусії
варто вдатися до корисного підходу: організувати
створення каталогів пам’яток традиційної культури
національних меншин, як українців у Польщі , так
поляків в Україні.
Лєх Мруз:
Повертаємось знову до початку наших міркувань і
основних питань. Я нагадаю зараз ситуацію з нашої
зустрічі в Венґожеві. Ввечері ми співали українські
пісні. Був присутній також один з Ваших колег. Він
якоїсь миті сказав мені: «Я не знав, що ти так бага-
то знаєш наших пісень». Я тоді відповів жартівли-
во: «Виходить з тебе націоналіст, бо це також мої
пісні, тому я їх співаю». Натомість, якби він сказав:
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1248
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
«Багато знаєш українських пісень», то я б не про-
тестував, бо вони є українськими. Але, коли він каже
«наших», то відразу ставить кордон: «наше-ваше»,
«своє-чуже». А вони є також моїми. Я їх люблю,
співаю, хоча знаю, що вони українські, я більше знаю
українських, ніж польських пісень. Я цілком, глибо-
ко переконаний, що автор тих слів не є націоналіс-
том, не мислить категоріями виключення — ми ба-
гато разів розмовляли, дискутували, разом прово-
дили дослідження, отже я в цьому впевнений. Але
не свідомо, без злих намірів, він виявив певну по-
верхневу рису нашого мислення.
Знову ми підходимо до питання, на яке Ви, пане
академіку, звернули увагу, що повинні вчені і спеці-
алісти старатись дійти до генезису суперечливого
елементу чи культурного сюжету. Однак проблема
в тому, що вчені також є громадянами, також є па-
тріотами Білорусі, Литви, Польщі, України і т.д.
Стосовно того самого елементу культури литовський
вчений скаже: «Ні, не правда — українець помиля-
ється, походження цього не українське, а литов-
ське». І тут він звернеться до записів XVIII ст., до
літератури XIX ст. Український вчений скаже: «Та
як це, адже добре видно, що цей елемент походить
з Поділля чи Гуцульщини». А білорус скаже: «Там
у нас, на Поліссі, теж цей елемент чи мотив висту-
пає, а оскільки його форма є простішою, це свідчить,
що первісний зразок є білоруським». Тому що, як
знаєте, вчені часто не опираються на поглиблені зна-
ння, а керуються своїм етнічним чи національним
мисленням; зрештою, не тільки, бо часто вони зна-
ходяться у розпорядженні політиків. Часи Радян-
ського Союзу дуже виразно це підтвердили. Отже,
власне ми опинилися на самому початку дискусії, що
вчені теж цього не вирішать доти, доки кожен буде
думати з точки зору свого етносу, свого народу. З
іншого ж боку, слабкістю східноєвропейської нау-
ки — української, литовської, білоруської, але теж
польської — є те, що ми в змозі щось привласнити
винятково, лише для себе. Ми в змозі переконати
інших, що наше походження є споконвічним, мова —
старшою, ніж інші, культура — архаїчніша або стар-
ша тощо. Протягом довгих століть, чи була це дав-
ня Річ Посполита, чи це була царська імперія, різні
елементи культури мігрували. Мігрували разом з
людьми — втікачами з Речі Посполитої в степи
України, з російськими ремісниками в Литву, з сіл
Полісся в Україну чи до Речі Посполитої, бо там жи-
лося краще. Вирішити цієї миті, що було тим пра-
джерелом, і чи воно було праджерелом українським
чи литовським, майже неможливо. Я думаю, що в
багатьох випадках ми повинні погодитись, що це
спільне, що це виросло у якісь області, не в Афри-
ці, не за китайським муром. Виросло тут, де були бі-
лоруси, українці, поляки, а отже були змішані етніч-
но і суспільно, то й культура є конгломератом, су-
купністю. Навіть, якщо вони ще не були — в сенсі
ідентифікації — українцями, не були білорусами, не
були поляками, були лише тутешніми мешканцями,
мешканцями цього краю.
Степан Павлюк:
Я тішуся, що якщо будь-який сусідній народ залу-
чив пісню у якийсь обрядовий сюжет і вона стала
також йому близькою, за покликом душі, за відно-
шенням до змісту і її світу — це позитивний про-
цес, який варто вітати. Але я думаю, подібне етніч-
не взаємозбагачення до війни не призведе. Це при-
веде до просто нормальної дискусії у різних
соціальних середовищах, викличе пожвавлення,
увагу до народної традиційної культури. Отака дис-
кусія не буде роз'єднувати, а навпаки — зближу-
вати. Це буде симпатична дискусія. І я думаю, що
оскільки уже основні етнокультурні маркери, ви-
значені, які є за польською нацією, які є за біло-
руською у цьому масиві, які є за українською, то
дискусії виключно будуть мати поглиблено пізна-
вальний характер. Я думаю, що все-таки багато ре-
чей буде уточнено лише дослідниками, бо при всій
суб'єк тивності, а також належності кожного вче-
ного до своєї нації, звичайно, що окремі позиції бу-
дуть відстоюватися, а дещо буде узгоджено. І все-
таки інтелектуальні еліти наших націй, розглядаю-
чи мікросистемні проблеми, які стосуються
етно-духовних категорій буття і поведінки особи,
ми повинні рекомендувати владам і політикам мо-
дель макросистемної стратегічної поетики, виходя-
чи із закономірного контексту співжиття держав і
націй. Безперечно, пріоритетним залишається збе-
реження національної ідентичності через неодмін-
ність збереження всієї сфери національного тради-
ційного багатства. Це не означатиме, що ми поза-
кривали двері, вікна для інших. Ні, це означатиме,
що ми будемо жити як у гарному великому населе-
1249Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини)
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
ному пункті, де ми розуміємо один одного, але бе-
режемо своє і не шкодимо іншому.
Лєх Мруз:
Ця ідея дуже хороша, мені це дуже подобається, але
Ви, пане академіку, повинні усвідомлювати, що те,
що етнологи чи взагалі гуманісти напишуть, це дуже
часто політики перетворюють на ідеологію. І, напри-
клад, якщо я читаю у статті українського науковця,
про прадавню етнічну українську територію, що ся-
гає кудись глибоко в Польщу, вглиб Білорусі, Сло-
ваччини, Румунії чи іншої країни, а підставою для
тверджень автора є поява якихось фольклорних чи
діалектних елементів, то я не подивуюсь, що потім
серед політиків чи народних діячів з’явиться ідея, що
«забрали від нас праукраїнські землі». Аналогічна
ситуація мала місце і в Польщі. Коли я читаю стат-
тю, що на Поділлі збереглись польські села, а в фоль-
клорі їхніх сусідів легко можна віднайти польські еле-
менти, і, що це є доказом існування там залишків
прадавньої етнічної польської території, яку від нас
забрали українці, то я бачу в цьому такий самий спо-
сіб мислення. Наша наука повинна бути відкритою,
критичною, спиратись на знання, а не на національ-
не мислення, на польський чи український патріо-
тизм. Я як етнолог знаю, що були міграційні проце-
си, що люди і культури змішувались, що те, що в Ру-
мунській Трансільванії є німецькі села, і що в
фольклорі і мові їхнього не німецького оточення мож-
на зауважити виразний німецький вплив, це не озна-
чає, що на них колись посягали німці і що це є їхня
етнічна німецька територія. Я знаю теж, що оскіль-
ки трансільванські німці народились там, вони, їхні
діди, прадіди, то це є також їхня земля і не можна
до них ставитись як до чогось чужого, до чогось, що
з’явилося, отже є чужим, не нашим, чужим. На те-
риторії Мазовії, Підлісся, Поділля, Галичини жили
численні місцеві єврейські громади. Мешкали там
протягом століть. Від XI, навіть X ст. було єврей-
ське поселення в Галичині. Перемишель, Львів, що
знаходяться у сучасній польсько-українській при-
кордонній зоні, є містами старого єврейського посе-
лення. Окрім мовної, релігійної, культурної відмін-
ності, протягом тисячі років від появи євреїв вони
переймали різноманітні культурні запозичення від
неєврейського оточення. Так само, як це неєврей-
ське оточення переймало елементи культури і тради-
цій євреїв. Ми повинні усвідомлювати, що процес
формування населення Мазовії, Галичини, Підлісся
і Поділля є довготривалим процесом. І зараз з’яв-
ляється питання, як довго вони є гостями? Оскіль-
ки я читаю в праці іншого львівського професора, що
євреї є тут гостями, то питаю: чи через тисячу років
вони все ще залишаються гостями? Через стільки
часу, то вони вже давно свої, тубільці. Через тися-
чу років вони вже є своїми, а не гостями. Варто та-
кож пам’ятати, що протягом тих сотень літ прохо-
дили через Галичину волохи, татари, угорці, і поля-
ки, і русини, і ще багато інших, і сліди їх при сутності
залишились. Все це впливало на створення сучасно-
го народу і сучасної Галичини. Повертаючись до су-
часності, я думаю, що нам дуже важко, також і ет-
нологам, виражати ідеї, які були б більш науковими,
передусім науковими, більше ніж національними.
Щоб могти стверджувати — так, в Польщі співа-
ють українською, як, наприклад, професор Лех
Мруз співає, і який знає більше українських, ніж
польських пісень, але це не означає, що він не є по-
ляком ані це не означає, що можна йому заборони-
ти співати українською, кажучи, що це наше укра-
їнське, а не його. Не можна також з огляду на той
факт, що Лех Мруз співає українською, робити ви-
сновки, що він насправді є українцем, хоча й про це
не знає. На прикордонній території такі справи за-
вжди є винятково важкими. Розділення, встанов-
лення чітких кордонів, якщо етносів не ділило море
чи височенні гори, є важким завданням. Тому у су-
часній антропології постає окрема галузь досліджень
пограниччя як певного окремого творіння. Це не є
способом встановити, що тут Україна, а тут Поль-
ща, це шлях до зрозуміння певної своєрідної тери-
торії широкого культурного обміну. І тоді розмови з
польського боку: це наше українці від нас забрали,
або з українського боку: це наше поляки від нас за-
брали, є ознакою того, що ми не розуміємо простих
суспільних процесів. Але політики найчастіше дума-
ють інакше, хоча користуються нашими знаннями.
Мене це не дивує, хоча я сам не є політиком, я знаю
теж, що для того, щоб отримати голоси виборців,
треба або добре говорити: «Буде краще, нас скрив-
дила доля, від нас забрали, нам належить і т.д.» Ро-
блять так українці, роблять так поляки, роблять так
німці, роблять так чехи, нігерійці, аргентинці і десят-
ки інших. Натомість для нас в ситуації, коли ведемо
лєх МРУЗ, Степан Павлюк1250
ISSN 1028-5091. Народознавчі зошити. № 6 (108), 2012
міжкультурний діалог між дослідниками з Польщі,
з України, з інших країн, коли ми маємо підняти пи-
тання, що є польським, що українським, що де за-
писати у список — це важка справа, це важлива річ.
Тим важливіша, що — повертаючись зараз до до-
сліджень українців у Польщі — то німці, давні меш-
канці Мазур, якби приїхали, могли б сказати, що це
не є ані українське, ані польське, — це наше, прусь-
ке. Лише тому, що українці освоїли ту землю, на-
вчились її любити, вважають за свою вітчизну, по-
ляки освоїли і теж вважають її своєю вітчизною. І
чи можна сказати, що українці, які купили німець-
кий костел, не мають на те права. Це їхній костел на
даний момент. Хоч збудував його хтось інший. Дис-
кусія чи діалог на тему, що чиє на території погра-
ниччя дуже важка. А від нас це вимагає великої му-
дрості, щоб ми не призвели до того, щоб хтось гово-
рив: «Це наше, це наше, це наше». І в зв’язку з чим
ми маємо право, маємо право винятковості?
Степан Павлюк:
Насамперед, мудрі і розважені люди повинні собі
розпрацювати технологію, тактику, теоретично —
яким чином з'ясувати наші тисячолітні взаємини.
Стихійно, безсистемно, без методики і узгодженої
тактики розглядати кожну історичну подію, яка ви-
кликає міжсуспільну роздратованість, буде справою
безперспективною і безрезультатною. Тому я вва-
жаю, що наукові працівники є мудріші за політиків,
далеко мудріші, далеко гуманніші і гуманістичніші. І
тому в наших інтелектуальних середовищах маємо
напрацювати методологію, виходячи з історичної
об’єктивності, насамперед, і потреб сьогодення. Тому
ми маємо виходити з засадничої формули: якщо не
вирішити, то провокації у наших суспільствах вини-
катимуть на потребу лихих замовників: чи внутріш-
ніх, чи зовнішніх. Вивчаючи минуле, моделюємо наше
добросусідське життя на завтрашній день з неодмін-
ною умовою — максимальне сприяння державними
чинниками збереженню батьківських етнокультур-
них цінностей з усіх сфер життя. Я за те, щоб вчені
вносили дуже спокійний ритм у сучасне життя, але
з'ясовуючи дуже об'єктивно всі обставини, процеси,
які відбувалися в минулому, бо вони були і повинні
бути відповідальними за наукову інтерпретацію.
Лєх Мруз:
Ми порушили кілька важливих, основних для нау-
ки, для наших досліджень проблем; але теж важли-
вих для усвідомлення іншим — чиновникам, регіо-
нальним діячам, науковцям. Однак мені здається,
що ми тільки на початку, що ми повинні на ці теми
дискутувати, ділитися знаннями, ідеями. Щоб те,
що ми робимо, було на рівні сучасних знань і відпо-
відало їх стандартам — більшою мірою науковим,
ніж національним.
|
| id | nasplib_isofts_kiev_ua-123456789-94921 |
| institution | Digital Library of Periodicals of National Academy of Sciences of Ukraine |
| issn | 1028-5091 |
| language | Ukrainian |
| last_indexed | 2025-11-25T20:53:23Z |
| publishDate | 2012 |
| publisher | Інститут народознавства НАН України |
| record_format | dspace |
| spelling | Мруз, Л. Павлюк, С. 2016-02-12T15:14:20Z 2016-02-12T15:14:20Z 2012 Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) / Л. Мруз, С. Павлюк // Народознавчі зошити. — 2012. — № 6 (108). — С. 1235-1250. — укp. 1028-5091 https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/94921 Розмова між професором Лєхом Мрузом — директором Інституту етнології тa кyльтурнoї антропології Варшавського університету, доктором габільотованим, та професором Степаном Павлюком — директором Інституту народознавства НАН України, доктором історичних наук, академіком — про значення нематеріальної культури в сучасних етнічних процесах. uk Інститут народознавства НАН України Народознавчі зошити Матеріали Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) Article published earlier |
| spellingShingle | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) Мруз, Л. Павлюк, С. Матеріали |
| title | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| title_full | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| title_fullStr | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| title_full_unstemmed | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| title_short | Питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| title_sort | питання, роздуми, сумніви (розмова про охорону нематеріальної культурної спадщини) |
| topic | Матеріали |
| topic_facet | Матеріали |
| url | https://nasplib.isofts.kiev.ua/handle/123456789/94921 |
| work_keys_str_mv | AT mruzl pitannârozdumisumnívirozmovaproohoronunemateríalʹnoíkulʹturnoíspadŝini AT pavlûks pitannârozdumisumnívirozmovaproohoronunemateríalʹnoíkulʹturnoíspadŝini |